Böhmermann, Schmähkritik, Erdogan und internationale Zwischenfälle...

@richie1st

richie1st schrieb:Das Ziel war nicht Erdogan zu beschimpfen.

Siehst du so.

@Geisonik
Isso

@Geisonik
Das sehe nicht nur ich so. Du kannst ein Buch nicht beurteilen indem du nur die letzten 50 Seiten liest und dich anschließend wunderst, wo hier eigentlich die Message geblieben ist. Genau das geschieht hier. Du betrachtest das Gedicht und findest es widerlich wie man jemanden so im öffentlich rechtlichen Fernsehen beschimpfen kann. Das ist aber eben nur die halbe Wahrheit...

richie1st schrieb:Bei allem Respekt, aber es wurde nun wirklich hier einige male erklärt, dass das Gedicht nicht völlig losgelöst von der Extra3-Sendung betrachtet werden kann. Und dennoch werden hier weiterhin Krokodilstränen geweint, weil der arme Erdogan so unfassbar niveaulos beschimpft wurde. Das ist einfach nicht korrekt.

Bei allem Respekt, aber hier wurde vor allem darüber diskutiert, ob dieses Gedicht auch unter Betrachtung der Gesamtsituation eine personenbezogene Schmähung ist oder nicht.
Und dieser Punkt ist keineswegs eindeutig.

@Geisonik
....ist Dein Selbstbild, was soll ichdamit?

Geisonik schrieb:er der sich Moralisch im Vorteil sieht, auf der "Guten" Seite kommt nur zu oft damit um die Ecke gewedelt.

Ich zB bin mittlerweile ein strunzdummer Nazi, der bitter Arm ist und wie ein Assi rumläuft und den ganzen Tag säuft.

Das hab ich mir hier schwer verdient :Y:

@kleinundgrün
Nun, das werden wir eben bald herausfinden nachdem ein Gericht darüber geurteilt hat...

richie1st schrieb:Nun, das werden wir eben bald herausfinden nachdem ein Gericht darüber geurteilt hat...

Genau. Deswegen vertrete ich genau diesen Weg.
Jemand fühlt sich beleidigt und stellt Strafantrag. Dann entscheidet zunächst die StA, ob es zu einer Anklage kommt und wenn das der Fall ist, das Gericht, ob eine Strafbarkeit gegeben ist. Da gibt es keinen Grund, die Satire als Instrument in Gefahr zu sehen, was die vorrangigen Bedenken einiger "Verteidiger dieses Werkes" sind. Diese Bedenken sind in meinen Augen unnötig.

Aber dennoch geht eine pauschale Schelte im Sinne von "wer das Gedicht als Beleidigung sieht, beachtet den Kontext nicht" fehl. Es ist zweifellos richtig, dass der bloße Wortlaut höchstens ein Indiz sein kann und die Situation nicht abschließend klärt. Aber dieses Thema wurde schon recht umfänglich behandelt.

@neonnhn

neonnhn schrieb:es ist wichtig. die welt ist wesentlich komplizierter, als man sich das vorstellen mag.

Jo muss schon so sein, so wie die Deutsch-Türkische Beziehung die wegen eines Satirikers arg ins Wanken gerät. Das sieht echt nach einem sehr fragilen Konstrukt aus :D

kleinundgrün schrieb:Bei allem Respekt, aber hier wurde vor allem darüber diskutiert, ob dieses Gedicht auch unter Betrachtung der Gesamtsituation eine personenbezogene Schmähung ist oder nicht.
Und dieser Punkt ist keineswegs eindeutig.

Natürlich ist es eine personenbezogene Schmähung, sonst hätte der Satirebeitrag ja nicht geklappt - der Kontext jedoch macht diese personenbezogene Schmähung jedoch erst zur Satire, denn das Gedicht alleine ist natürlich eine Beleidigung. Fraglich jedoch ist, zumindest meiner Ansicht nach, ob man hier den Vorsatz der Beleidigung finden wird oder ob das Gedicht lediglich Mittel zum Zweck wäre, denn wenn Böhmermann Erdogan wirklichbeleidgen wollen würde, hätte er dann sich keine platten Schulhofplatitüden genommen.

@kleinundgrün
Ich denke es dürfte ganz klar im Vordergrund stehen, dass hier lediglich der Unterschied zwischen durchaus berechtigter Kritik in Form von Satire und Schmähkritik aufgezeigt werden sollte. Dabei bediente sich Böhmermann der absoluten Überspitzung. Grenzwertig, ja, aber eindeutig meiner Meinung nach. Ich bin sehr gespannt wie der Prozess, den es zweifelsohne geben wird da Erdogan Paragraphen 185 bemüht, ausgehen wird...

cejar schrieb: der Kontext jedoch macht diese personenbezogene Schmähung jedoch erst zur Satire

Das ist eine Sichtweise. Eine andere ist, dass es eben nur ein Deckmantel ist und es eine Schmähung bleibt. Beide Ansichten sind nach derzeitiger Kenntnis der Fakten gleichwertig.
Im Laufe dieses Threads wurden ja einige Beispiele genannt. Genau so wenig, wie der Wortlaut alleine eine Strafbarkeit begründet, kann eine Einordnung in ein Rollenspiel eine Strafbarkeit ausschließen. Es kommt eben darauf an, was bezweckt wurde.

cejar schrieb: denn wenn Böhmermann Erdogan wirklichbeleidgen wollen würde, hätte er dann sich keine platten Schulhofplatitüden genommen

Da weißt Du über die Motivation Böhmermanns und über seinen Entscheidungsfindungsprozess, der zu diesem Gedicht führte, aber mehr als ich.

richie1st schrieb:Ich denke es dürfte ganz klar im Vordergrund stehen, dass hier lediglich der Unterschied zwischen durchaus berechtigter Kritik in Form von Satire und Schmähkritik aufgezeigt werden sollte.

Oder es war schlicht eine kindische Trotzreaktion im Gewand einer Satire.

den zweifelsohne geben wird da Erdogan Paragraphen 185 bemüht

So zweifellos ist das nicht. Wer zwingt den die StA, Anklage zu erheben? Solche Angelegenheiten werden durchaus auch eingestellt. Da gibt es ja einige Möglichkeiten.

@Balthasar70
Das ist nicht mein Selbstbild, das sind die "Titel" die ich mir hier schon verdient habe :Y:

@richie1st

richie1st schrieb:Du kannst ein Buch nicht beurteilen indem du nur die letzten 50 Seiten liest

Wenn die letzten 50 Seiten voller Schimpfwörter sind weiß ich nicht ob ich das Buch dann komplett lesen will...

Aber davon abgesehen betrachte ich die Situation im ganzen, keine Angst. Und meiner Meinung nach rechtfertigen die vorangegangen Seiten eben nicht das Schlußkapitel.

kleinundgrün schrieb:Da gibt es keinen Grund, die Satire als Instrument in Gefahr zu sehen, was die vorrangigen Bedenken einiger "Verteidiger dieses Werkes" sind. Diese Bedenken sind in meinen Augen unnötig.

Das sehen wohl nicht nur Kritiker hierzulande, sondern auch zunehmend Politiker auf EU-Ebene anders, die die Gefahr eines Ausverkauf unserer Grundwerte als Tributzoll an Erdogan anmahnen:
Jean-Claude Juncker:„Natürlich gibt es Themen, mehr als nur eines, bei denen die Türkei und die EU höchst unterschiedlicher Meinung sind. So sehr wir die Zusammenarbeit für die Flüchtlinge schätzen, so unverändert ist unsere Haltung in anderen Fragen, wenn es etwa um Grundwerte wie dasjenige der Pressefreiheit geht“, sagte Juncker. Er könne nicht nachvollziehen, dass der deutsche Botschafter in der Türkei wegen eines „unmöglichen satirischen Liedes“ einbestellt werde: „Das bringt die Türkei nicht näher an uns ran sondern entfernt uns voneinander.“
Der Fraktionsvorsitzende der Liberalen, Guy Verhofstadt (Belgien), sagte über Erdogan: „Wir haben ihm schon die Schlüssel zu Europas Toren gegeben, nun laufen wir Gefahr, ihn auch unsere Redaktionen und Medien kontrollieren zu lassen.“ Was Böhmermann produziert habe, sei „nicht meine Art von Humor“: „Aber ja, in einer freien Gesellschaft muss solch ein satirisches Gedicht möglich sein. Das ist der Preis, den wir gerne für unsere Freiheit zahlen.“

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/boehmermann-affaere-erreicht-eu-juncker-kritisiert-erdogans-umgang-mit-satire/13441650.html (Archiv-Version vom 22.04.2016)

@Geisonik
Ok, dann bleibt nur abzuwarten ob es ein Verfahren geben wird, und wenn ja, wie es ausgeht.


@kleinundgrün
Stimmt, war bisschen voreilig von mir

Layer8 schrieb:Das sehen wohl nicht nur Kritiker hierzulande, sondern auch zunehmend Politiker auf EU-Ebene anders, die die Gefahr eines Ausverkauf unserer Grundwerte als Tributzoll an Erdogan anmahnen:

Aber damit haben sie Unrecht. So wie auch z.B. Kalkofe, den ich wie gesagt, mag.

Dieses Thema wird in Deutschland nach deutschen Maßstäben behandelt - nicht nach den Maßstäben türkischer Egos. Und deutsche Gerichte setzen sich nicht zum ersten mal damit auseinander, was Satire nun alles darf und wo die Grenzen sind.

Mir ist natürlich klar, dass Erdogan und seine Bewunderer im Falle einer Sanktionierung dies als Sieg feiern würden. Aber das ist eben so. Türkische Propaganda kann kaum ein Maßstab für die deutsche Gerichtsbarkeit sein.
Einzig die Entscheidung der deutschen Regierung, ob sie nun die Voraussetzung für die Verfolgbarkeit einer Strafbarkeit nach §103 StGB schaffen, wäre ein Signal, über das sie ernsthaft nachdenken sollte.

@kleinundgrün
....es kann ja nichts besseres passieren als eine Verurteilung, 500 Euro, die dann an eine Selbsthilfegruppe für Haremsopfer geht.... Besser kann man aus dem aufgeblasenen Möchtgernsultan nicht die Luft rauslassen.... Und das ganze nach einem Prozess in dem in unendlicher Reihe Erdogans Opfer eine Bühne bekommen die Verhältnisse in der Türkei zu schildern.

Sollte es tatsächlich zu einem Verfahren kommen, dann doch bitte mit Präsenzpflicht und audiovisueller Berichterstattung.
Wenn dann das Rumpelstilzchen vom Bosporus in einem deutschen Gericht abgeht wie ein Zäpfchen, dann hat das bestimmt immensen Unterhaltungswert.
Schade, dass es dazu nicht kommen wird.
Ein wenig Träumen wird ja noch erlaubt sein.

kleinundgrün schrieb:wäre ein Signal, über das sie ernsthaft nachdenken sollte.

um Missverständnisse zu vermeiden:
Ich würde es für richtig erachten, wenn die Regierung hier ein politisches Zeichen setzt und sich - unabhängig, ob es nun die Grenzen einer Satire überschritten hat oder nicht - vor ihren Bürger stellt. Das wäre auch die richtige Stelle, um den Wert der politischen Kritik gegenüber der Türkei (bzw. eigentlich nur gegenüber Erdogan) zu formulieren. Die Politik kann sich das - im Gegensatz zur Justiz - leisten.

Balthasar70 schrieb: Und das ganze nach einem Prozess in dem in unendlicher Reihe Erdogans Opfer eine Bühne bekommen die Verhältnisse in der Türkei zu schildern.

Das wird leider nicht passieren - aber ein Gericht kann in der Urteilsbegründung durchaus auf verschiedene Punkte ein gehen und den Wert satirischer Beiträge im Allgemeinen hervor heben.

kleinundgrün schrieb:Er wird wohl auch nicht an die Türkei ausgeliefert. Das einzige, das ihm droht, ist ein Verfahren in Deutschland nach deutschen Maßstäben. Das stellt ihn nicht besser oder schlechter, als jeden anderen Bürger Deutschlands, der - möglicherweise - ein deutsches Gesetz verletzt hat.

Ob das Erdogan wirklich klar ist, dass zwischen den Gesetzen, so wie sie in der Türkei gehandhabt werden und den Urteilen in Deutschland nicht unerhebliche Unterschiede bestehen? Könnte mir vorstellen, dass er, sollte es tatsächlich zu einer Verurteilung Böhmermanns kommen, doch einigermaßen enttäuscht wäre. Würde er damit sein verletztes Ego als wiederhergestellt sehen? Ich wage es zu bezweifeln.

@kleinundgrün
...da bin ich mir nicht so sicher, warum sollte das Gericht nicht, wenn es um Pressefreiheit geht, nicht einige Zeugen einbestellen die die Zustände in der Türkei schildern?