@OrganicWaste Geht doch, endlich mal eine vernünftige Diskussion - passiert ja selten im Net.
:DIch denke, dass ich jetzt deine Intention, dein "Ziel" verstanden habe.
Dann mutiert die ganze Diskussion später, wenn wir mit den ganzen rationalen Argumenten durch sind, aber zur Glaubensfrage.
Wäre nicht schlecht, würde ich begrüßen - solange du danach keine Weltzerstörungssekte mit coolem Namen kreierst^^.
OrganicWaste schrieb:Wo besteht darin ein Zirkelschluss? Warum soll die Welt um mich herum nicht existiern?
Na wenn du nicht bist, dann kannst du nichts beschreiben.
Darum ist es nicht mehr, philosophisch, wissenschaftlich. Zumindest kannst du den Zustand des Systems nicht mehr überprüfen.
Es ist wie Schrödingers Katze, nur dass du in dem Experiment den Beobachter vorher umlegst.
Du kannst nicht wissen, was nach unserem Ableben passiert. Ob die Welt besser oder schlechter werden würde.
Aber wenn unser Ableben der Weltverbesserung dienen würde, dann könnten wir das danach nicht beurteilen.
Es könnte schlimmer werden. Wir könnten es aber ums Verrecken nicht mehr verbessern oder ändern.
Und für all das ist das bewusste Sein nötig und von integralem Bestandteil.
Ein bisschen ironisch, wenn man bedenkt, dass wir die ganze Zeit davon sprechen, dass wir die einzige bekannte "vernunftbegabte" Spezies sind.
Noch ironischer, da das Bewusstsein davon spricht, sich selbst zu vernichten.
(Siehst du hier die "Glaubensfrage", die jetzt kommen müsste?)
OrganicWaste schrieb:Aus den bio-chemischen Reaktionen werden subjektive Erfahrungen, die mit den kalten Reaktionen nichts mehr zu tun haben, wohl aber aus ihnen resultieren. Man fühlt, wertet und begehrt automatisch. Wenn man all dies abstellen könnte, würde man wahscheinlich verhungern, verdursten, ersticken...
Richtig. Aber diese subjektive Erfahrung ist ein konditionierter Zustand. Es ist programmiert, durch Familie und Gesellschaft, durch Staat und Zivilisation - durch das kollektive Bewusstsein. (Das heißt: Er ist schonmal nicht echt oder absolut; nicht wahr.)
Leid ist demnach vom Beobachter abhängig. Ich sage, wir verschieben die Perspektive in die richtige Richtung, du sagst wir schaffen den Beobachter ab. Auch hier stellt sich wieder die Glaubensfrage.
Nur, dass dein Glaube hier falsch ist.
DU willst eine Einsicht der Menschen. Sie sollen einsehen, kollektiv begreifen, dass wir lieber sterben sollten, damit das Leid gemindert wird. (Ist ja vielleicht erstmal richtig!)
Aber um dies zu erreichen, müsstest du ja die gesamte Mentalität der Menschheit ändern. Alle müssten verstehen, begreifen und einsehen, dass wir verantwortlich für das Leid sind. (Danach forderst du von den Menschen die "Endzeit")
So. Jetzt hast du also die gesamte Menschheit berühren können. Du hast sie alle verstehen lassen können.
Anstatt du ihnen jetzt sagst: "Hey, macht nichts, wir können IMMER NOCH Alles und Jeden retten, niemand muss hungern, niemand muss leiden, wir haben für alle genug, und für noch viele mehr"
Das ist möglich (wissenschaftlich, technisch sogar). Wir können diesen perfekten Zustand erreichen, aber EBEN NUR GEMEINSAM!
Ich würde den Moment der Erkenntnis zur Revolution des Geistes in Richtung Heiligkeit des Lebens verschieben - du würdest Alle ins das Nichts stürzen. (Und hättest danach keine Ahnung, ob es besser ohne uns ist UND keine Möglichkeit, einzuwirken oder dies zu beobachten.)
Zum Thema: Verdursten, verhungern, ersticken:
Nein. Also. Vielleicht. (Glaubensfrage?)
(Hypothese->)
Wenn wir soweit im Geiste voranschreiten, dass wir diese Dinge rational ausführen müssen, dann hast du ja genug Grips, um zeitig zu essen.
Darüberhinaus fühlt und begehrt man nicht automatisch, das ist alles konditioniert. Das läuft alles über Reaktionen ab, die mehr oder minder kontrollierbar sind; in Zukunft kontrollierbar sein werden könnten!
OrganicWaste schrieb:Wenn das passiert, würden wir ohne emotionale Beschönigungen die bittere Realität akzeptieren und feststellen, dass alles für die Katz ist. Ich verstehe nicht wie man die Logik von David Benatar bekräftigen kann, aber dann nicht die letzte rationale Schlussfolgerung daraus zieht.
Nein, warum ist alles für die Katz? Es gibt doch so viel zu entdecken, so viel zu erfahren. Ich rede nicht von sinnlosen Kinobesuchen und unwichtigen Bekanntschaften - ich rede von den Wundern des Alls. Andere, bewohnbare Planeten, andere Energiequellen, wer weiß, andere Lebensformen?
Die Wahrheit, einen Grund für das Universum?
Den/die Schöpfer/innen selbst?
Du könntest fragen: Wofür? Tja, das ist wohl wieder eine Glaubensfrage.
:)Zum Thema "Wie kann ich die Logik, aber nicht die Schlussfolgerung rallen":
OrganicWaste schrieb:"Wenn du den Serienmörder einsperren würdest, würde früher oder später ein anderer an seine Stelle treten und weiter morden. Also feige sein und den Kopf in den Sand stecken? Viel Spaß! Aber nicht mit mir, ich bin dafür das er weitermacht!"
Wirklich? Die Logik ist gleich; kongruent zu der meinigen im Beispiel.
Die Schlussfolgerung ist jedoch banane. So wie deine nihilistische, erstere.
Beboachten können ist besser als niewieder beobachten zu können. Glaubensfrage.
OrganicWaste schrieb:Die Hyäne kann nicht in dem erforderlichen Maße logische Schlussfolgerungen ziehen, dass sie erkennt, dass das was sie tut, Leid verursacht, welches mit ihrem Aussterben beendet werden würde. Der Mensch kann das hingegen, weswegen ich hier an seinen Verstand appeliere. Ich würde die Hyäne nicht töten, weil das widerum Leid verursacht und keine besonders große Auswirkung auf das Leben auf dem Planeten hat. Das Leben würde ich auch nicht komplett auslöschen, selbst wenn es völlig kurz und schmerzlos ablaufen würde, da ich niemanden zum Tod zwingen will. Genau so wenig, wie ich jemanden zur Existenz oder zu irgendetwas anderem zwingen will.
"Dummheit" ist also ein Freibrief für das Leben? Dann will ich nicht mehr lernen
:troll:Glaubst du wirklich, das die Hyäne nicht weiß, was das Töten als Konsequenz hat? Warum rennt sie dann vor dem Rudel Löwen weg? Warum jault sie, wenn sie sich verletzt?
Sie ist vielleicht nicht in der Lage zu reflektieren - der Mensch war es ja lange auch nicht, ist es teilweise immer noch nicht - aber trotzdem verursacht sie Leid. David Benatar müsste also die Auslöschung des gesamten Lebens auf der Erde und im Universum fordern (und für diesen Zweck müsste er leben^^[Das ist wie: Bewusstsein schafft sich selbst ab]). Tut er nicht. Weil er die Verantwortung, die mit der Vernunft und der Selbstreflektion einhergeht, so kategorisch ablehnen kann.
Ich sage: Eben weil der Mensch vernunftbegabt ist, MUSS er für Leidminderung sorgen.
Ich sehe die Pflicht der Veränderung - du die Pflicht in der Selbstaufgabe. (Vielleicht brauchen wir beide Dinge, damit wir das Leben für alle verbessern könnten? Nur so ein Gedanke...)
Jetzt können wir die Erde ausradieren oder halt das Leben pflegen und schützen -> Glaubensfrage.
Aber ich verstehe deinen Punkt. Du bist halt der Meinung, dass das Leben schön und gut ist. Aber sobald eine Spezies zur Intelligenz fähig ist, müssten sie auch erkennen können, dass sie eigentlich nur eine Anomalie im sonst geordneten, unbelebten Kosmos ist.
Ich kann deine These im EP jetzt sogar nachvollziehen und erwische mich gerade dabei, wie ein Teil, der rationale Teil, dir recht geben muss und deine Bemühungen zur Bekehrung wertschätzt (das ist auch Aufklärung, verwirrenderweise).
Aber ich finde diese Anomalie einfach zu schön, zu einzigartig, als dass ich sie tot oder gar nicht existent sehen wollen würde. Macht das Sinn? Ich finde die Anomalie einfach gut und richtig, da sie uns die erst die Möglichkeit gegeben hat, beobachten zu können. Und was ich beobachte ist fantastisch und aufregend - und könnte es für jeden sein!
Also wieder: Glaubensfrage.
Können wir, bevor wir sterben, zumindest eine autarke, sich selbstreproduzierende KI kreieren, die das Weltall bereist und "Freude schöner Götterfunken" zu anderen Zivilisationen trägt? Hoffentlich haben die USB!
:DUnd wie würde sich diese KI verhalten?
Würde sie früher oder später auch das gleiche Paradoxon und den gleichen Selbstzerstörungsimpuls erhalten, wie du ihn beschrieben hast? (Sehr interessante Angelegenheit! Wenn wir eine KI haben, die sich selbst abschaltet, dann gebe ich dir 100%ig recht! xD)
OrganicWaste schrieb:Es geht ja nicht nur um den haptischen Schmerz. Auch die, die auf körperlichen Schmerz stehen, können auf andere Weise leiden.
Nicht nur, aber auch. Es ist trotzdem "nur" eine Interpretation, die veränderbar ist.
Die programmiert wurde:
OrganicWaste schrieb: Die Idee mit dem Transhumanismus ist ganz nett. Glaube aber nicht, dass das möglich ist. Das Bewusstsein ist eine Illusion, die vom Gehirn erschaffen wird. Das ist kein Code, den man mal eben einfach ausschneiden kann und auf irgend nem Paradies-Server wieder einfügen kann.
Yes, Transhumanismus kriegt euch alle! (just kidding).
Klar, es ist wahnsinnig utopisch. So wie ein Glaube an ein Leben nach dem Tod.
Aber für diese winzige, klitzekleine, utopische Chance, die Anomalie zu bewahren oder etwas "Höheres" (nächste Ebene) zu erreichen, lohnt es sich zu kämpfen.
Tut mir leid. Ich will einfach nicht glauben, dass wir nicht mehr erreichen können als Fressen, Ficken und Töten.
Und ich glaube auch nicht, dass das alles sein kann, was wir da draußen finden könnten. (-> Glaubensfrage)
Daher sollte es auch Grund genug für dich sein, dass wenn Transhumanismus/Aszension möglich ist, weiterzuleben.
Oder etwa
nicht?
Ratatoskr schrieb:
Nichtexistenz mangelt es an nichts. Es ist nicht in der Lage zu interpretieren. Damit ist es einfach nichts. Und Nichts ist Nichts. Weil Nichts Nichts ist. Nicht ist nicht. Also nicht nicht? (Merkst du wie sinnlos das ganze wird!?!)
Nein, ich denke nur du siehst eine Sinnlosigkeit darin. Ignorieren wir die letzten inhaltslosen Sätze mal. "Nichtexistenz mangelt es an nichts.", na prima, das ist das was ich die ganze Zeit gesagt habe. Warum also etwas das es an nichts mangelt in die Existenz bringen um etwas zu erzeugen, das einen Mangel verspüren kann??? Ich verstehe absolut nicht, was daran sinnvoll sein soll!
Das waren keine sinnlosen Sätze. Okay, vielleicht etwas lustig geschrieben. (Und das nächste klingt wahrscheinlich wieder so, als würde ich dich verarschen wollen. But, seriously? Warum sollte ich hier nen "Essay über Nichts" (lol) schreiben, nur um am Ende "trolololo" singen zu können und mit
Nichts dazustehen? (:troll
:)Here we go:
Klar, als ob ich nicht verstehen könnte, das etwas das nicht ist, nicht nichts zu wenig haben könnte.
Aber nichts könnte auch nichts haben. Nichts KANN nichts haben! (Nichts
kann nichtmal etwas)
Nichts ist einfach Nichts. Es ist halt Nichts.
Es ist nicht mal Beobachten. Es ist nicht mal beobachten "können".
Es ist halt nichts.
Und
Alles ist besser als
Nichts!
(Glaubensfrage?)
OrganicWaste schrieb:Anders als die Buddhisten, sehe ich das Leben nicht als etwas, dass von Leid durchtränkt ist (auch wenn das in diesem Thread so rüberkommen mag). Und ohne Grund an den ganzen Nirvana- und Wiedergeburtskram zu glauben, ist auch nicht mein Ding.
Du, ich will dich hier nicht missionieren. Aber das ist genau das, was du suchst^^.
Deine ganze "nicht-leiden-müssen, da nicht-existent"-"Leidensgeschichte" ist eben genau dieses "vom Leid durchtränkt".
Wirklich. 1 zu 1. Was nicht heiß, dass ich dir dein Leben madig mache, oder dass du ein besonders unglücklicher Mensch bist. Aber du bist der Meinung, dass das Leid nicht wäre, wären wir nicht. Und das ist der springende Punkt.
Du musst ja nicht an die Reinkarnation glauben - aber du willst mit uns ins Nirvana - dat is ma sicha!^^
OrganicWaste schrieb:Kälte des Seins? Wärme des Seins? Allein das zeigt schon, wie irrational und euphemesierend du an die Sache herangehst.
Zu Meiner verteidigung: Der ganze Post, in dem ich das Geschrieben habe, war eher lustiger Natur, da du mich ja noch "ignoriert" hast, und sollte nochmal ein bisschen auflockern, aber auch eine Antwort "provozieren"; obwohl mein Beispiel mit der unbelebten/belebten Materie durchaus ernst gemeint war.
Es ist halt diese Anomalie, die ich so schön finde. Die das Leben so einzigartig wunderbar macht.
Daher schrieb ich auch leicht euphemistisch romantisierend; verzeih mir, dass ich an den/die Romantiker/in in dir appellieren wollte.
Kommt niewieder vor, mein wunderschön rosa-klingender Holunderbaum <3.
OrganicWaste schrieb:Was hast du eigentlich gegen das Nichts? Das Nichts ist perfekt, wie du schon sagtest "Nichtexistenz mangelt es an nichts". Das Etwas strebt hingegen wiederum nach etwas, es ist chaotisch und ständig in Unruhe.
Ist es gaaaar nicht!
Das "Nichts" ist nur perfekt, wenn es die Waage mit dem "Etwas" hält. Balance in allen Dingen!
Das heißt, dass das "Etwas" nur ins "Nichts" eindringt. Es ist nicht chaotisch, sondern nur der Kausalität unterworfen.
(Du bist auch "Etwas", das ins "Nichts" geht/strebt)
Wobei "into the Void" auch ein feiner Wahlspruch für deine Weltungergangssekte wäre :p
Es wird wohl wieder eine Glaubensfrage sein.
Für mich ist das "Nichts" so endgültig. Ohne Hoffnung. Ohne Änderung.
Ich mag es einfach nicht, wobei ich mich schon minimal auf das "Nichts" freue, in das wir nach unserem Leben eventuell gehen könnten.
OrganicWaste schrieb:Hoffentlich meinst du das auch so und suchst nicht nach einer schönen und warmen Illusion, die du dir und anderen als Wahrheit verkaufen kannst. Damit will ich nur sagen, dass niemand behauptet, dass die Wahrheit befriedigend ist...
Es gibt Tage, da glaube ich nicht dran. Es gibt Tage, da wäre ich gerne Nichts.
Aber ich davon überzeugt, dass da mehr ist, als wir sehen können.
Die Wahrheit ist kalt und kann als schmerzlich empfunden (!) werden, aber nur durch sie kannst du wachsen.
In das Nichts kannst du nur fallen.
Halten wir einfach erstmal etwas fest, wenn ich mein vorläufiges Fazit ziehen darf, welches du nochmal gegenlesen müsstest, damit wir ein gemeinsames Fazit ziehen können, wenn gewünscht:
Du hast recht. Die Logik von David Benatar ist schlüssig.
Etwas, das nicht beobachten kann, kann auch nicht leiden. Es ist ja einfach nicht und damit kann es auch nichts sein.
Jede Spezies, die vernunftbegabt ist, könnte/sollte das irgendwann einsehen können.
Damit das Konzept jedoch aufgeht, und der Idealfall des kollektiven, freiwilligen Aussterbens eintreten kann, müssten alle Menschen die gleiche Idee, die gleiche Bewusstseinsebene haben. Alle müssten das gleiche Verständnis, die gleiche Intention verspüren.
Und in diesem kostbaren Augenblick, wo wir alle mal an einem Strang ziehen können, kann ich dir nicht mehr folgen und lehne dein Streben und deine Idee ab.
Soetwas gab es seit Anbeginn der Zeit auf der Erde noch nie.
+7 Milliarden Menschen, die ein Ziel, einen Wunsch, ein Ideal teilen könnten.
Diesen Umstand kann ich nicht außer Acht lassen.
Was könnten wir nicht alles erreichen, würden wir wie Termiten zusammenarbeiten.
Wir könnten wirklich viel Leid verhindern und dabei nach Schönheit, Wahrheit und dem Göttlichen streben.
In diesem Sinne,
Instinct is a lie, told by a fearful body, hoping to be wrong.Let go your earthly tether. Enter the void. Empty and become wind.
