Der Fall Josephine M. P. (14J)

@inextenso

Stimmt, das Mädchen lebte in den letzten 2 Jahren in einer permanenten Krisensituation.
Aber daraus kann man nicht schließen, dass sie sich selbst in einer Identitätskrise befindet oder dass die Beziehung an sich irgendwie pathologisch ist.
Nur weil die Beiden ihre Beziehung auch unter widrigen Umständen aufrechterhalten wollten, bedeutet das nicht, dass zwischen ihnen ein pathologisches Abhängigkeitsverhältnis besteht.
Der Umstand, dass das Mädchen diese Beziehung unbedingt will und dass sie sich dem Einfluß der Eltern entzieht, bedeutet nicht automatisch, dass sie manipuliert wurde.

Dieses ständige pathologisieren dieser Beziehung bedeutet für mich nur, dass manche den Grundkonflikt nicht sehen wollen, der darin liegt, dass eine 13 oder 14Jährige einerseits eine Frau (und kein Kind mehr) ist und andererseits in unserer Gesellschaft als Kind eigentlich keine eigenständigen Entscheidungen über ihr Leben treffen darf.

Wie gut die Beziehung zwischen den Beiden auf Dauer funktioniert wird sich sowieso erst zeigen, wenn sie ihre Beziehung nicht mehr dauernd gegen Angriffe von außen verteidigen müssen.

@Tajna

Tajna schrieb:dass eine 13 oder 14Jährige einerseits eine Frau (und kein Kind mehr) ist

Ich würde nicht sagen, dass eine 13/14jährige in biologischer Hinsicht eine voll ausgereifte Frau ist, denn die körperliche Entwicklung ist bei den meisten Mädchen erst mit dem 17. Lebensjahr abgeschlossen. Zwischen dem 13.-15. Lebensjahr befinden sie sich gerade in der 2. Phase der Pubertät. Und in psychosozialer/emotionaler Hinsicht kann schon gleich gar keine Rede davon sein. Nicht umsonst wird man auch erst wenn die Pubertät weitgehend abgeschlossen ist voll geschäftsfähig. Mit 13/14 Jahren ist man ein Teenie, bis 25 Jahre gilt man als junge Erwachsene. Aber Du hast natürlich recht damit, dass eine 13/14jährige kein Kind mehr ist. Autonomieentwicklung, Ablösung von den Eltern und Selbsterfahrung sind starke Themen. Doch auch hier gibt es mMn gewisse Grenzen, die auszuhandeln sind und die sich mit zunehmendem Alter der Teens verschieben. Ich denke, dass die meisten Eltern ausflippen würden, wenn ihre Tochter in der 8.Klasse verkündet, dass sich ihr Lebensentwurf ab morgen nur noch um ihren Daddy-Lover dreht und sie auf Schule, Freunde und Familie gut verzichten kann. Die wenigsten würden wohl zufrieden lächelnd nicken und denken: ja klar, sie ist jetzt 14 und kann eigenständige Entscheidungen über ihr Leben treffen. Das halte ich für unrealistisch. Wenn die minderjährige Tochter dann auch noch abgetaucht ist, wird in der Regel das JA eingeschaltet und dann geht die Diskussion um Selbst- und Fremdgefährdung los.

Tajna schrieb:dass manche den Grundkonflikt nicht sehen wollen

MMn diskutieren wir hier die ganze Zeit über den Grundkonflikt, nämlich wo sich die Grenzen der Selbstbestimmung von Teenagern im zarten Alter von 13/14 Jahren bewegen. Und welche verantwortliche Rolle die Sorgeberechtigten und das soziale Umfeld und rechtliche Rahmenbedingungen aber auch moralische und ethische Aspekte dabei spielen.

Tajna schrieb:dass die Beziehung an sich irgendwie pathologisch ist

Im Grunde wissen wir das nicht, weil alles, was wir dazu lesen konnten entweder Selbst- oder Fremdbeschreibungen der involvierten Akteur/innen sind. Irgendwo in der Mitte liegt vermutlich die "Wahrheit". Ich denke, man braucht nichts Pathologisches in die Beziehung hineinzudeuten um zu erkennen, dass die ganze Geschichte nicht förderlich für das Mädel ist. Die Beziehung gibts nun mal nicht ohne die belastenden Begleitumstände. Deshalb macht es für mich keinen Sinn sie zu extrahieren und losgelöst von dem Drumherum zu idealisieren. MMn nach hätten die Eltern den Willen und Wunsch ihrer Tochter nach dieser Beziehung, der über so einen langen Zeitraum hinweg stabil geblieben ist, irgendwann mal akzeptieren sollen.

inextenso schrieb:MMn diskutieren wir hier die ganze Zeit über den Grundkonflikt, nämlich wo sich die Grenzen der Selbstbestimmung von Teenagern im zarten Alter von 13/14 Jahren bewegen. Und welche verantwortliche Rolle die Sorgeberechtigten und das soziale Umfeld und rechtliche Rahmenbedingungen aber auch moralische und ethische Aspekte dabei spielen.

Genau, das ist für mich hier der springende Punkt. Aufgabe der obersten Gerichte ist ja, aus einem Einzelfall das herauszuarbeiten, was als geltendes Recht in Zukunft für alle gelten soll. Und hier geht es eben um die Frage, wann die Rechte (und Pflichten) der Eltern zugunsten der Selbstbestimmung eines Kindes erlöschen sollen.

Bisher hat die Gesellschaft gesagt: Am 18. Geburtstag. Der Tenor einiger Meinungen hier und des Gerichtes ist aber: sehr viel früher.

Der Fall bietet sich für so eine Grundsatzdiskussion durchaus an, denn er ist eben schon extrem, wie @inextenso hier gut darstellt:

inextenso schrieb:Ich denke, dass die meisten Eltern ausflippen würden, wenn ihre Tochter in der 8.Klasse verkündet, dass sich ihr Lebensentwurf ab morgen nur noch um ihren Daddy-Lover dreht und sie auf Schule, Freunde und Familie gut verzichten kann.

Ich kenne einen sehr ähnlichen Fall(nur wurde der nie angezeigt scheinbar)

Mädel 16 Jahre alt und 40 Jähriger Sack
Sie schwanger und pennt auf der Strasse ...


Ich werde es nie verstehen

@inextenso

inextenso schrieb:Ich würde nicht sagen, dass eine 13/14jährige in biologischer Hinsicht eine voll ausgereifte Frau ist, denn die körperliche Entwicklung ist bei den meisten Mädchen erst mit dem 17. Lebensjahr abgeschlossen.

Da gibt es sicher interindividuelle Unterschiede.
Als ich in diesem Alter (13/14) war, hatten etwa 10% in meiner Klasse einen festen Freund, während sich der größte Teil der anderen Mädchen für sowas noch nicht besonders interessierte.

inextenso schrieb:Ich denke, dass die meisten Eltern ausflippen würden, wenn ihre Tochter in der 8.Klasse verkündet, dass sich ihr Lebensentwurf ab morgen nur noch um ihren Daddy-Lover dreht und sie auf Schule, Freunde und Familie gut verzichten kann.

Ich hatte das in dem Fall hier so aufgefasst, dass es zum Schulabbruch und zum Abreissen des Kontakts zu Freunden nur aufgrund der Umstände kam, weil Josephine sich vor ihren Eltern versteckte.

inextenso schrieb:MMn nach hätten die Eltern den Willen und Wunsch ihrer Tochter nach dieser Beziehung, der über so einen langen Zeitraum hinweg stabil geblieben ist, irgendwann mal akzeptieren sollen.

Das denke ich auch.
Anders wäre die Situation gewesen, wenn von dem erwachsenen Partner eine reale Gefahr ausgegangen wäre.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb: Und hier geht es eben um die Frage, wann die Rechte (und Pflichten) der Eltern zugunsten der Selbstbestimmung eines Kindes erlöschen sollen.

Ich habe schon versucht, deutlich zu machen, dass es in der Natur des Lebens liegt, dass die Selbstbestimmung eines Kindes in der Realität einen starken Einfluß auf das Lebens dieses Kindes hat - auch dann, wenn die Eltern das nicht wollen oder das Gesetz das nicht vorsieht.

Das Kind entscheidet - immer wieder von Neuem - mit seinem eigenen Verhalten, in welche Gefahren es sich begibt oder ob es sich aus Situationen, in denen es Schaden erleiden könnte, rechtzeitig zurückzieht etc.
Bis eine Kontrolle der Eltern hier greift, kann es lang schon zu spät sein.

Ähnlich ist es mit Schule und Ausbildungserfolg:
Wenn seitens des Kindes z.B. wenig Interesse, Motivation und Durchhaltevermögen vorhanden sind, dann kann das auch nicht durch regelmäßige Schulbesuche oder Nachhilfe ausgeglichen werden.

@Quarkkuchen

Quarkkuchen schrieb:Sie schwanger und pennt auf der Strasse ...

Das muss wirklich nicht sein.
Soviel ich weiß, gibt es für minderjährige Mütter besondes gute Betreuungsangebote, bei denen sie in eigenen Wohnungen wohnen.

@Tajna
Hab ich ihr auch gesagt...
Sie hätten auch eine eigne Wohnung vom Jugendamt bekommen aber der Idiot will lieber auf der Strasse sein.
Und dann beugt man sich natürlich der Entscheidung...

@Rick_Blaine
Daß Präzedensfälle so wichtig sind gilt nur im angelsächsischen Recht.
Dieser Fall wurde als Einzelfall betrachtet,
und die Entscheidung wurde ausführlich begründet.
Gruß,
Sandra

@Tajna

Tajna schrieb:Da gibt es sicher interindividuelle Unterschiede.

Bitte nicht falsch verstehen, ich meinte nur, dass man bei einer 13/14jährigen mMn noch nicht von einer "Frau" sprechen kann. Obwohl es natürlich stimmt dass es, wie Du sagst, Unterschiede in der Entwicklung gibt. Aus der Schulzeit kennt man einschlägige Geschichten.

Tajna schrieb:Ich hatte das in dem Fall hier so aufgefasst, dass es ...

Ich hatte meinen Beitrag auch eher beispielhaft verstanden :-).
Wenn die nachteiligen Folgen der Beziehung ausschließlich den misslichen Umständen (Eltern, Flucht) geschuldet sind, dann ist Josephine Deiner Meinung nach also Opfer dieser Umstände geworden? Hm. Wie passt das dazu, dass 14jährige eigenständige Entscheidungen über ihr Leben mit Tragweite treffen können/sollen? In dieser Perspektive müsste man sie doch auch als Akteur/innen ihres Selbst und nicht als fremdbestimmte, hilflose Wesen wahrnehmen. Auch für die Konflikte, die sie mit ihren Entscheidungen provozieren, sind sie dann verantwortlich. Und ebenfalls für die Folgen dieser Konflikte. Es ist eher unwahrscheinlich, dass wenn Teenager selbstbestimmt ein nicht sozial erwünschtes Verhalten an den Tag legen, deren soziales Umfeld davon begeistert ist. Wer bewusst Grenzen überschreitet ist kein Opfer. Im hier vorliegenden Fall hat Josephine ganz aktiv an ihrer Situation mitgewirkt: Sie hat jede Menge Entscheidungen getroffen, die auch ganz anders hätten ausfallen können. Sind sie aber nicht. Also ich sehe hier eine Akteurin, die Einfluss auf den Lauf der Dinge genommen hat. Wenn man sich das Durchsetzungsvermögen des Mädchens hinsichtlich ihres Beziehungswunsches anschaut, dann darf man fragen, warum sich diese Willensstärke nicht auch auf einen geregelten Schulbesuch und den Kontakt zu Freunden erstreckt hat? Ich denke eher, dass sie sehr verliebt und auf den Freund fixiert war und all ihre Gedanken darum kreisten, mit ihm zusammen zu sein. Hier könnte man davon sprechen, dass sie "Opfer" einer Verführung bzw. ihrer Gefühle geworden ist. Auch weiß man nicht, welche Hilfeangebote das JA gemacht hat und welche davon das Mädchen angenommen hat und welche nicht. Normalerweise gibt es für solche Situationen passende Arrangements, die ein geregeltes Leben ermöglichen und das dürfen auch die Eltern nicht einfach so torpedieren. Da gibts feste Regeln. Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage, warum Josephine überhaupt so lange auf der Flucht war? Es gibt bei diesem Fall etliche Dinge, die sich anhand der uns bekannten Informationen leider nicht so richtig nachvollziehen lassen.

Tajna schrieb:wenn von dem erwachsenen Partner eine reale Gefahr ausgegangen wäre.

Was meinst Du mit "realer Gefahr" ? Ich finde es schon ganz schön gefährlich in welche Lage er das Mädchen gebracht hat. Das war meiner Meinung nach unverantwortlich. Er hätte, anders als eine 14jährige, die Folgen sehr wohl abschätzen können.

@inextenso

inextenso schrieb:Wenn die nachteiligen Folgen der Beziehung ausschließlich den misslichen Umständen (Eltern, Flucht) geschuldet sind, dann ist Josephine Deiner Meinung nach also Opfer dieser Umstände geworden? Hm. Wie passt das dazu, dass 14jährige eigenständige Entscheidungen über ihr Leben mit Tragweite treffen können/sollen?

Da sehe ich - im Gegensatz zu dir - keinen Widerspruch:

Niemand kann alle möglichen Folgen seiner Entscheidungen schon im voraus kennen.
Z.B. kann man nicht davon ausgehen, dass Josephine schon vorher hätte wissen können, dass ihre Eltern sie mit dem falschen Gefälligkeits-Gutachten eines Verwandten zwangsweise in die Psychiatrie einweisen lassen.

Das "sich in jemand verlieben" ist übrigens auch nicht etwas, das man wirklich mit einer Entscheidung gleichsetzen kann.
Man kann sich nur dafür entscheiden, zu seinen Gefühlen zu stehen, auch wenn man damit aneckt.

Es gibt im Leben manchmal auch Situationen, in denen man bestimmte Entscheidungen treffen muss oder treffen will, die negative oder schwer ertragbare Folgen nach sich ziehen.
Man entscheidet sich dann bewusst für eine Alternative mit gewissen negativen Folgen, weil man andere Entscheidungen / Alternativen für sich selbst noch weniger akzeptieren kann.

inextenso schrieb:Es gibt bei diesem Fall etliche Dinge, die sich anhand der uns bekannten Informationen leider nicht so richtig nachvollziehen lassen.

Das ist sicher so, dass uns als Außenstehenden Informationen fehlen.

Z.B. der Verlust des bisherigen Freundeskreises kann verschiedene Ursachen haben.
Eine mögliche Ursache ist, dass man nach extremen Erfahrungen in seinem vorherigen Freundeskreis nur wenig Verständnis findet, weil sich die Lebenswelten inzwischen stark unterscheiden.

Mit "realer Gefahr", die von einem Partner ausgehen könnte, meine ich z.B. Gefahren, wie sie von einem gewalttätigen Partner ausgehen etc.

@Tajna
Prinzipiell finde ich Deine Ansichten ja gut - lässig und entspannt :-). Ohne die gesammelten Grenzüberschreitungen früherer Jugendgenerationen hätten wir heute nicht so viele individuelle Freiheiten. Dazu gehört auch die fortschreitende Liberalisierung der Eltern-Kind-Beziehung in den letzten 30 Jahren, weg vom autoritären Erziehungsstil ran an den Verhandlungstisch.

Aber zurück zum Thema

Tajna schrieb:Da sehe ich - im Gegensatz zu dir - keinen Widerspruch. Niemand kann alle möglichen Folgen seiner Entscheidungen schon im voraus kennen.

Nein, Josephine konnte nicht hellsehen, dass ihre Eltern sie in die KJPP zwangseinweisen lassen würden. Aber das passierte auch erst am Ende des Hilfeprozesses als Reaktion auf ihren ungeklärten Aufenthalt. Davor ist viel Zeit ins Land gegangen. In der Regel ist es doch so, dass für die Folgenabschätzung bei Minderjährigen in letzter Instanz die Eltern und das sonstige erwachsene soziale Umfeld zuständig sind. Andernfalls wären die 8. und 9. Klassen in den Schulen vermutlich nur an 1-2 Tagen in der Woche besucht oder gänzlich leer. Weil die lieben Kleinen ihren Selbstbestimmungsexzessen :-) fröhnen. Vermutlich wird man erst mit 18 volljährig, weil dann die Regelschulzeit vorbei ist. MMn weiß eine 14jährige, dass Weglaufen nicht folgenlos bleibt. D.h. ihr ist vorher schon klar, dass es Ärger geben wird. Und sie hat die Wahl, sich zu entscheiden, ob sie den Stress in Kauf nimmt oder nicht. In diesem Sinne hat sie sich

bewusst für eine Alternative mit gewissen negativen Folgen entschieden, weil sie andere Entscheidungen / Alternativen für sich selbst noch weniger akzeptieren konnte.

Ist also das volle Risiko eigegangen. Leider fehlen uns die Informationen, warum es für Josephine keine Alternative gegeben hat.

Tajna schrieb:Das "sich in jemand verlieben" ist übrigens auch nicht etwas, das man wirklich mit einer Entscheidung gleichsetzen kann.

Da bin ich bei Dir. Sehr junge Mädchen, zum ersten Mal verliebt, befinden sich dann oft im absoluten Ausnahmezustand. Und treffen nicht unbedingt für sie förderliche Entscheidungen, siehe das Drama um die Loverboys. Weil solche emotional basierten Entscheidungen eben auch langfristig das Wohlergehen und die Entwicklung gefährden können, braucht es ein soziales Umfeld das interveniert und Hilfen anbietet.

Tajna schrieb:Man kann sich nur dafür entscheiden, zu seinen Gefühlen zu stehen, auch wenn man damit aneckt.

Das klingt nach Coming of Age-Roman, wirklich romantisch:-). Man kann sich ebenso gut auch entscheiden, seine Gefühle zu kontrollieren wenn die Folgen absehbar zu Chaos und Leid führen. Tragödien sind nicht jedermanns/-fraus Sache. Die meisten Menschen scheuen sich doch eher davor, ihren Gefühlen total ausgeliefert zu sein. Die romantische Liebe ist eine komplizierte Angelegenheit, die kaum jemand ein Leben lang durchhält.

@inextenso

inextenso schrieb:In der Regel ist es doch so, dass für die Folgenabschätzung bei Minderjährigen in letzter Instanz die Eltern und das sonstige erwachsene soziale Umfeld zuständig sind.

inextenso schrieb:Weil solche emotional basierten Entscheidungen eben auch langfristig das Wohlergehen und die Entwicklung gefährden können, braucht es ein soziales Umfeld das interveniert und Hilfen anbietet.

Nebenbei bemerkt, langfristige Folgeeinschätzungen und emotional basierte Entscheidungen, das sind Bereiche, die auch für Erwachsene oft nicht so unproblematisch sind.

Kinder, die 14 Jahre und älter sind, sollten zunehmend in der Lage sein, selbstverantwortlich Entscheidungen zu treffen, da sie von Eltern oder anderen Betreuungspersonen schon aus praktischen Gründen nur mehr schlecht kontrolliert werden können.

Was z.B. Freundeskreis und Ausbildung betrifft, sollten Eltern ihren Kindern allerhöchstens in extremen Ausnahmefällen ihre eigenen Entscheidungen aufzwingen.
Besser wäre es, durch Gespräche, über gegenseitiges Verständnis, eine Einigung zu erzielen, die dann von beiden Seiten getragen wird.

Mit Zwangsmaßnahmen kann die Beziehung zwischen Eltern und Kind nämlich sehr leicht zerstört werden und dann wäre den "besorgten" Eltern auch für die Zukunft (nach der Volljährigkeit) jede Möglichkeit der Einflußnahme genommen.

@Tajna

Tajna schrieb:langfristige Folgeeinschätzungen und emotional basierte Entscheidungen

Ja sicher, wenn das für Erwachsene schon nicht ohne ist, wie schwierig muss es sich dann erst für Teenager anfühlen?

Tajna schrieb:Was z.B. Freundeskreis und Ausbildung betrifft, sollten Eltern ihren Kindern allerhöchstens in extremen Ausnahmefällen ihre eigenen Entscheidungen aufzwingen.

Dein Wort in Gottes Ohr. Aber Kinder sind immer auch Projektionsfläche ihrer Eltern und ich glaube nicht, dass sich in nächster Zukunft daran etwas ändern wird. Siehe Helikopter-Eltern etc.

durch Gespräche, über gegenseitiges, eine Einigung zu erzielen

Ja das wäre der Idealzustand, das wünschen sich bestimmt viele junge Menschen (nicht nur in problembehafteten) Familien.

Mit Zwangsmaßnahmen kann die Beziehung (...) leicht zerstört werden.

Die Kränkungen und der Vertrauensverlust wiegen schwer. Traumatisierungen sind möglich. Man denke nur an die Geschichten aus der Heimerziehung der 50er und 60er Jahre.

http://www.bild.de/regional/berlin/liebe/drei-jahre-kampf-fuer-ihre-ungewoehnliche-liebe-54514420.bild.html

Ich glaube das können wir hier zu machen

Und so leben sie schon jetzt glücklich und zufrieden bis an ihr Lebensende

Ich denke, wenn sie jetzt so glücklich sind dann soll es so sein ^^ immerhin wird sie bald 18, dann ist es eh egal.

Ist so.
Das einzige, was bei mir etwas sauer aufstößt, ist nicht das Verhalten der beiden Liebenden miteinander, sondern das der erwachsene Mann nicht stark genug gewesen Ist, sich zu seiner Frau und seiner Familie zu bekennen.
Muss für die Frau auch ein ganz mieses Gefühl sein, das ihr die eigene Nichte den Mann ausgespannt hat.
Der Vater von Josephine ist ja der Bruder der Frau

@Tajna

Da muss ich Dir auch widersprechen.
Mit 13/14 ist man zwar kein kleines Kind mehr, aber auch keine Frau.
Das eine ist der Körper, das andere der Geist.
Wer selber mal ein Mädchen war, wird wissen, dass man da alles andere als erwachsen ist und weiß, was man tut. :-)

@oBARBIEoCUEo
Die heutige Situation muß man eben von der damaligen unterscheiden.

Die letzte chance das aufzuarbeiten war aber bei diesem grotesken Urteil, das auch nach sorgfältigem lesen der Begründung in mir nur als Trotzreaktion eingeordnet werden kann. Nun hat sich das soweit als Fakt eingeprägt daß man es dabei belassen muß.

Aber der Fall ist hoffentlich eh recht einzigartig, andere Eltern sehen ja nun wo der strategische Fehler der Eltern in dem Fall lag.

Den beiden wünscht man nun Glück, auch wenn abzuwarten bleibt wie ausgeprägt die Reife des Onkel eigentlich ist und die Selbstkontrolle, wenn er anderen schönen Töchtern begegnet und sich ggf. neu verliebt.

@d.fense
Ja, ich denke auch, dass die Eltern das wohl so hinnehmen müssen. Für die Eltern-Kind-Beziehung ist es wohl das Beste.
Da kann man sowieso nichts machen...

Nunja, vielleicht merkt er, was er verloren hat, wenn sie merkt, was sie verpasst hat.

@oBARBIEoCUEo

oBARBIEoCUEo schrieb:Mit 13/14 ist man zwar kein kleines Kind mehr, aber auch keine Frau.
Das eine ist der Körper, das andere der Geist.
Wer selber mal ein Mädchen war, wird wissen, dass man da alles andere als erwachsen ist und weiß, was man tut. :-)

Natürlich lernt man laufend dazu, aber ich finde nicht, dass man sagen kann, dass man in diesem Alter grundsätzlich nicht weiß, was man tut.
(Fehler kann man immer machen, auch wenn man älter ist.)

Es ist durchaus möglich, dass sich Frauen in diesem Alter für ihren Lebenspartner entscheiden:
Z.B. meine beiden Freundinnen waren mit 15 schon mit demjenigen zusammen, den sie später geheiratet haben.

oBARBIEoCUEo schrieb:Nunja, vielleicht merkt er, was er verloren hat, wenn sie merkt, was sie verpasst hat.

Vielleicht - aber das muss nicht so sein.