Kriegsspiel auf deutscher Seite moralisch bedenklich?

@El_Gato


Ja, aber Schimpansen philosophieren danach nicht über den Sinn des Krieges und sie hinterfragen ihre Wesentlichkeit nicht. Sie leben so, wie sie sich Entwickelt haben. Menschen haben sich auch zu dem Entwickelt, was sie sind. Sie fragen sich jedoch, weil sie genau wissen, das da etwas nicht stimmt. Sonst würden sie weder fragen und damit hinterfragen, noch sich die mühe machen, die Ursachen für diese herauszufinden.

Dein Vergleich zwischen Mensch und Tier hinkt schon alleine durch die Tatsache, das wir Menschen hier in diesem Forum darüber diskutieren. Die Frage des Threaderstellers ist doch das vorzeige Beispiel :)

@keenan

keenan schrieb:Kriegerische Gedanken. Nicht Gedanken an sich. Oder willst du etwa abstreiten, das durch kriegerische Gedanken keine Leben ausgelöscht werden? Also geht es im Krieg immer blumig zur Sache, oder wie? :)

Du setzt unsinnigerweise gerade schon wieder Gedanken und deren Ausführung gleich. Natürlich werden durch Kriege Leben ausgelöscht. Aber sicher nicht allein durch den Gedanken daran.

keenan schrieb:Es liegt in der Natur des Menschen Kriege zu führen, so wie bei den Tieren? Dann kannst du auch bestimmt erklären, warum der Mensch das einzige Lebewesen ist, das darauffolgend nach Frieden ruft und moralische Bedenken entwickeln kann? :)

Das eine schließt das andere nicht aus. Eine Menge Dinge liegen in unserer Natur und wir hinterfragen sie aufgrund moralischer Bedenken. Würden wir ausschließlich nach unserern Instinkten handeln, sähe die Welt wohl völlig anders aus.
Was uns diesbezüglich von den Tieren unterscheidet? Vermutlich in erster Linie eine ausgeprägtere Empathiefähigkeit und die Möglichkeit, abstrakt über die Folgen unserer Handlungen nachzudenken.
Trotzdem liegt vieles in unserer Natur, obwohl wir es ethisch und moralisch nicht gutheißen.

keenan schrieb:Wie willst du diese Menschen kennen, wenn du dich in einem Raum befindest, in dem nichts anderes herrscht, als der Wettbewerb? Dementsprechend lebst du doch auch in einer Gesellschaft, in der es um nichts anderes geht und in der du nichts anderes kennst, als das, oder? Alle Stars, alle Persönlichkeiten die du aus dem Gesellschaftsleben kennst, bestehen aus dem Wettbewerb, weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Weil auch sie so aufgewachsen sind.

Was soll das jetzt? Du hattest geschrieben:

keenan schrieb:Das ist auch ganz leicht zu beweisen, denn es gab auch in der Geschichte der Menschheit, Menschen, die nichts mit Krieg am Hut hatten. Weder seinen Mitmenschen gegenüber, noch damit in einem Raum, gegenüber sich selbst. :)

Wenn das so leicht zu beweisen ist, dann nenn mir diese Menschen doch bitte mal konkret.

keenan schrieb:Einen Krieg zu hinterfragen um darauffolgend ihn zu unterstützen ist wohl Selbstbetrug. Selbst dann, wenn man denkt, keine andere Wahl zu haben. :)

Man unterstützt aber keinen Krieg, indem man Ego-Shooter spielt?

keenan schrieb:Deine Pädagogische Lehren bestehen doch aus der geistigen Haltung, in dem Wettbewerb/Krieg herrscht. Was meinst du wohl, warum es einige schaffen und andere nicht? Ja, weil du wahrscheinlich klüger warst. Der stärkere gewinnt, nicht wahr? So ist halt Krieg.

Du hast offensichtlich keinen Schimmer von irgendeiner "pädagogischen Lehre".
Da geht sicher nicht um eine "kriegerische" geistige Haltung. Und ich weiß sehr genau, warum es einige schaffen und andere nicht. Mit denen, die es nicht geschafft haben, arbeite ich jeden Tag.

Zum Rest deines Beitrags:
Ja, wir können uns hinterfragen. Allerdings werden unsere Handlungen nach wie vor zu einem sehr hohen Anteil von Emotionen und Instinkten bestimmt und weniger durch unseren Verstand.
Negative, zerstörerische, "böse" Anteile gehören genauso selbstverständlich zur menschlichen Natur wie Mitgefühl und Moral. Aber man sollte seine Abgründe kennen und akzeptieren. Dann ist es leichter, konstruktiv mit ihnen umzugehen als wenn man - völlig an der Realität vorbei - versucht, alles "Böse" aus der Welt zu verbannen.

keenan schrieb:Dein Vergleich zwischen Mensch und Tier hinkt schon alleine,durch die Tatsache, das wir Menschen hier in diesem Forum darüber diskutieren.

Nö, tut er nicht. Krieg zu führen ist nunmal der Preis, wenn man auf unserem kognitiven Level ist.
Wenn Schimpansen oder Menschenaffen an sich (ja ich weiß, Planet der Affen) sich soweit entwickelt hätten wie wir, dann würden sie auch Armeen ausbilden und sie in den Kampf schicken.
Wie dem auch sei, Krieg wird es in der einen oder anderen Form immer geben.
Und ob du es glauben magst oder nicht, wir haben Kriegen oder besser gesagt militärischer Forschung zu verdanken, daß wir hier im Internet darüber diskutieren könnten.
Es gäbe das Internet heute vielleicht nicht in dieser Form, wenn die Amis im Kalten Krieg nicht das Arpanet hochgezogen hätten, um im Falle eines Atomkrieges mit der Sowjetunion immer noch in der Lage zu sein, einen Gegenschlag zu koordinieren.
Man sagt nicht umsonst, daß Krieg der Vater aller Dinge ist.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Du setzt unsinnigerweise gerade schon wieder Gedanken und deren Ausführung gleich. Natürlich werden durch Kriege Leben ausgelöscht. Aber sicher nicht allein durch den Gedanken daran.

Der kriegerische Gedanke resultiert im Krieg. Oder wie erklärst du dir das entstehen von Krieg? Natürlich gibt es auch jene, die kriegerische Gedanken loslassen. Doch das sind dann auch dir, die mit Krieg nichts mehr am Hut haben und von den auch nichts derartig, räumliches mehr wirkt. :)

raitoningu schrieb:Das eine schließt das andere nicht aus. Eine Menge Dinge liegen in unserer Natur und wir hinterfragen sie aufgrund moralischer Bedenken. Würden wir ausschließlich nach unserern Instinkten handeln, sähe die Welt wohl völlig anders aus.
Was uns diesbezüglich von den Tieren unterscheidet? Vermutlich in erster Linie eine ausgeprägtere Empathiefähigkeit und die Möglichkeit, abstrakt über die Folgen unserer Handlungen nachzudenken.
Trotzdem liegt vieles in unserer Natur, obwohl wir es ethisch und moralisch nicht gutheißen.

Alleine die Tatsache, das du deine Natur hier beschreiben willst, zeigt doch auf, was dich von den Tieren, im wesentlichen, entwickelter dastehen läßt. Doch sich wie Tiere zu benehmen, als im Grunde vollkommen entwickeltes Wesen, das eben gerade dazu in der Lage ist, solche Gedanken bzw Verhaltensweisen zu hinterfragen um daraus eine komplett gleichwertige Welt aufzubauen, die dem Menschen fördert, statt in wieder in die Entwicklungsphasen zu katapultieren, die Millionen Jahre zurück liegen., ist nicht förderlich, wie man sehen kann.

Deine Relativierung des menschlichen Verhaltens zeigt auf, das du entweder angst hast, dich weiter zu entwickeln oder genau gesagt, dich als das zu erkennen, was du in Wirklichkeit bist......ein vollkommen entwickeltes Wesen, das sich seiner Handlungen bewußt ist bzw sein kann, oder dich gar nicht entwickeln, erkennen willst, weil das, was man dir beigebracht hat, viel gemütlicher ist, als die Tatsache, sich selbst zu entdecken. :)

raitoningu schrieb:Wenn das so leicht zu beweisen ist, dann nenn mir diese Menschen doch bitte mal konkret.

Was bringt es dir Menschen zu nennen, die schon gestorben sind und in geschichtlicher Hinsicht, mißverstanden wurden? Das würde hier und jetzt nichts bringen und nur noch mehr verwirrung stiften. Aber im Grunde muss ich dir doch keinen anderen Menschen zeigen, als dich. Denn du bist in der Lage dich zu hinterfragen, oder? :)

raitoningu schrieb:Man unterstützt aber keinen Krieg, indem man Ego-Shooter spielt?

Natürlich tut man das. Selbst wenn du einkaufen gehst, tust du das, wie jeder es tut. Das Geld, mit dem du bezahlst, wird auch für Kriege ausgegeben. Das ganze Gesellschaftssystem besteht aus der geistigen Haltung, in der Krieg nicht weg zu denken ist, wie man überdeutlich erkennen kann. :)

raitoningu schrieb:Ja, wir können uns hinterfragen. Allerdings werden unsere Handlungen nach wie vor zu einem sehr hohen Anteil von Emotionen und Instinkten bestimmt und weniger durch unseren Verstand

Wer bestimmt, das deine Instinkte überwiegen? :)


@El_Gato

Wir bräuchten hier gar nicht darüber Diskutieren, wenn es keine Kriege gebe. Verstehe mich nicht falsch. Ich bin nicht gegen Kriege und auch nicht für Kriege. Die Tatsache jedoch, das der Mensch, durch die Evolution im Grunde dazu fähig wäre, sich nicht mehr zu bekriegen, der Entwicklung wegen, um sich weiter zu entwickeln, statt sich wie im Mittelalter, mit zeitlichen Mittel, Werkzeugen die Köpfe einzuschlagen, es aber nicht tut, zeigt einem auf, das man hierbei, wenn man ehrlich ist, nicht von Entwicklung reden kann.

Das ist sogar ganz im Gegenteil eine Rückentwicklung. :)

@keenan

Bis auf einen Atomkrieg, der uns tatsächlich in die Steinzeit zurück beförden würde wüsste ich aber nicht wirklich, wie das einer tun soll, der mit konventionellen Mitteln geführt wird.
Der militärischen Forschung haben wir übrigens auch die Kernenergie zu verdanken.
Zuerst war jedoch die Atombombe und erst dann wurde Atomenergie kommerziell genutzt.
Oder das Radar. Eine Erfindung der Briten, wenn mich nicht alles täuscht. Heute im Luftverkehr unentbehrlich. Also von irgendwelchen Rückschritten sehe ich ganz ehrlich gesagt nichts.

@El_Gato
@raitoningu


Man kann aus Medien genau so lernen, wie aus tatsächlichen Erfahrungen, die man Selbst bewerkstelligt. Doch daraus nicht zu lernen, um die Fehler der Vergangenheit immer wieder zu wiederholen, zeugt doch von der Unfähigkeit des Menschen, das zu sein, was er ist bzw, zu was er wurde. :)

El_Gato schrieb:Bis auf einen Atomkrieg der, uns tatsächlich in die Steinzeit zurück beförden würde wüsste ich aber nicht wirklich, wie das einer tun soll, der mit konventionellen Mitteln geführt wird.
Der militärischen Forschung haben wir übrigens auch die Kernenergie zu verdanken.
Zuerst war jedoch die Atombombe und erst dann wurde Atomenergie kommerziell genutzt.
Oder das Radar. Eine Erfindung der Briten, wenn mich nicht alles täuscht. Heute im Luftverkehr unentbehrlich. Also von irgendwelchen Rückschritten sehe ich ganz ehrlich gesagt nichts.

Du siehst es nicht, weil du dich mitten drin befindest. Alles hat genau so eine lehrreiche Seite wie eine, die blind vor dem ist, was geschieht. Außer den Technischen sogenannten Wunderwerken der Menschen, hat der Mensch, bis in einigen Ausnahmefällen, nicht wirklich förderliches zu bieten. Sie dünken immer noch in der selben Geisteshaltung dahin, wie vor Millionen von Jahren.

keenan schrieb:Sie dünken immer noch in der selben Geisteshaltung dahin, wie vor Millionen von Jahren.

Den modernen Menschen gibt es erst seit etwa 100,000 Jahren. Aber du hast Recht. Wenn man einen Steinzeitmenschen nehmen, ihn waschen, seine Haare schneiden und ihn im Anzug auf die Wall Street schicken würde, er würde wohl kaum Aufsehen erregen.
Aber an der Tatsache, daß unsere Hirnstruktur immer noch die aus der Steinzeit ist, können wir nichts ändern.
Aber sag doch mal... Welche Rückschritte? Konkretisier das doch mal bitte.

@keyshan

Generell sollte man zwischen einem Spiel und der Realität schon unterscheiden. Wenn ich am PC Leute umschiesse ist das schon etwas anderes als Kriegseinsatz in Afghanistan. Pixel leiden nicht. Wenn ich beim Schach die schwarze Dame schlage, muss das ja auch nicht heissen, dass ich in der Realität Afrikanerinnen verprügle. Wer beim Mensch-ärgere-dich-nicht Konkurrenten rauswirft, der muss im Betrieb nicht seine Kollegen rausmobben.

Dass bestimmte Freizeitbeschäftigungen wie PC-"Kriegsspiele", Cosim-Brettspiele, Wargaming, Reenactment oder Modellbau auch Menschen anziehen, die sich militaristisch, nationalistisch oder faschistisch äussern, lässt sich wohl nicht vermeiden.

@keenan

keenan schrieb:Der kriegerische Gedanke resultiert im Krieg. Oder wie erklärst du dir das entstehen von Krieg? Natürlich gibt es auch jene, die kriegerische Gedanken loslassen. Doch das sind dann auch dir, die mit Krieg nichts mehr am Hut haben und von den auch nichts derartig, räumliches mehr wirkt. :)

Aber sicher. Und wenn ich jetzt lange genug an rosa Einhörner denke, hab ich morgen ganz bestimmt ne Herde im Garten stehen...

keenan schrieb:Alleine die Tatsache, das du deine Natur hier beschreiben willst, zeigt doch auf, was dich von den Tieren, im wesentlichen, entwickelter dastehen läßt. Doch sich wie Tiere zu benehmen, als im Grunde vollkommen entwickeltes Wesen, das eben gerade dazu in der Lage ist, solche Gedanken bzw Verhaltensweisen zu hinterfragen um daraus eine komplett gleichwertige Welt aufzubauen, die dem Menschen fördert, statt in wieder in die Entwicklungsphasen zu katapultieren, die Millionen Jahre zurück liegen., ist nicht förderlich, wie man sehen kann.

Ich beschreibe nicht meine Natur, sondern die des Menschen im Allgemeinen. Und der ist kein "vollkommen entwickeltes Wesen", er hat sich nur wie jedes andere Tier seinen Umweltbedingungen angepasst.
Sowohl unsere "kriegerischen" als auch unsere sozialen Anteile machen evolutionär gesehen Sinn und haben uns geholfen zu überleben.

keenan schrieb:Deine Relativierung des menschlichen Verhaltens zeigt auf, das du entweder angst hast, dich weiter zu entwickeln oder genau gesagt, dich als das zu erkennen, was du in Wirklichkeit bist......ein vollkommen entwickeltes Wesen, das sich seiner Handlungen bewußt ist bzw sein kann, oder dich gar nicht entwickeln, erkennen willst, weil das, was man dir beigebracht hat, viel gemütlicher ist, als die Tatsache, sich selbst zu entdecken. :)

Ich relativiere überhaupt nichts. Und im Gegensatz zu dir erkenne ich sehr genau, was ich in Wirklichkeit bin und muss mich dabei nicht selbst belügen. Du scheinst viel eher derjenige zu sein, der Angst vor einigen unangenehmen Wahrheiten hat. Was einem wohl kaum dabei helfen wird, sich weiterzuentwickeln.

keenan schrieb:Was bringt es dir Menschen zu nennen, die schon gestorben sind und in geschichtlicher Hinsicht, mißverstanden wurden? Das würde hier und jetzt nichts bringen und nur noch mehr verwirrung stiften. Aber im Grunde muss ich dir doch keinen anderen Menschen zeigen, als dich. Denn du bist in der Lage dich zu hinterfragen, oder? :)

Mir bringt das sicher nix, aber hattest du nicht vorhin großspurig angekündigt, damit ganz leicht was beweisen zu können?
Dafür müsstest du im Übrigen schon komplette soziale Systeme nennen können, die frei von jeglichem Konkurrenzdenken gelebt hätten.

keenan schrieb:Natürlich tut man das. Selbst wenn du einkaufen gehst, tust du das, wie jeder es tut. Das Geld, mit dem du bezahlst, wird auch für Kriege ausgegeben. Das ganze Gesellschaftssystem besteht aus der geistigen Haltung, in der Krieg nicht weg zu denken ist, wie man überdeutlich erkennen kann. :)

Dass das ein echt alberner Argumentationsversuch ist, weißt du aber selbst oder?
Es ging darum, wie man konkret durch das Spielen eines Ego-Shooters Krieg unterstützen könnte.
Ansonsten müssten wir uns ja darüber unterhalten, ob schon einkaufen an sich moralisch verwerflich ist.

keenan schrieb:Wer bestimmt, das deine Instinkte überwiegen? :)

Die Funktionsweise meines Gehirns. Genauso wie die deines Gehirns, auch wenn du dir anscheinend einbildest, darüber erhaben zu sein.

keenan schrieb:Man kann aus Medien genau so lernen, wie aus tatsächlichen Erfahrungen, die man Selbst bewerkstelligt.

Auch das stimmt nicht. Lernen aus eigenen Erfahrungen hat eine völlig andere Qualität als theoretisches Lernen aus Medien.

Kriege entstehen sicher nicht durch Gedanken oder gar durch Spiele. Kriege haben ganz handfeste und ordinäre wirtschaftliche Interessen als Grund.

@keyshan
Ich spiele World of Tanks.
Und überaschung! Da spiele ich am liebsten deutsche Panzer.
Wieso sollte man nicht als deutscher in einen Kriegsspiel auf der deutschen Seite sein?

Weil Niederbayern keine Deutschen sind?

Ist doch nun ziemlich egal, wen man in einem Spiel spielt. Ich kann beim Mensch-ärgere-dich-nicht auch nüchtern mit blauen Pöppeln spielen.

@Doors
Ja. Denke ich auch. Ein spiel ist nur ein Spiel.
Egal ob man auf Deutscher, Amerikanischer, Nordkoreanischer oder auf der Seite der Malediven ist

Ja, die Malediver sind berüchtigt für ihre Fähigkeit, Weltkriege anzuzetteln!

@Doors
Ich dachte das waren die von Monaco^^

Das waren Piraten. Zumindest die Vorfahren der heutigen Herrscher.

@Doors

Doors schrieb:Ich kann beim Mensch-ärgere-dich-nicht auch nüchtern mit blauen Pöppeln spielen.

Ich finde das moralisch bedenklich.

Mensch Ärger dich nicht ist ein Gewalt verherrlichendes Spiel.
Die einzige Interaktion zwischen den Spielfiguren ist sich gegenseitig zu schlagen...

@JPhys2

Man kann auch um Geld spielen, um Schnapsgläser oder die Strip-Variante. So wird das Kinderspiel zum Partyknüller.

@keyshan
Im Prinzip ist es doch egal wie man die Parteien in solchen Spielen nennt. Ich sehe da kein moralisches Problem, selbst wenn da Hakenkreuze im Spiel zu sehen wären. So what, so sahen es damals eben aus. Wenn man ein historisch angelehntes Spiel konzipiert sehe ich da kein Problem.
Andere Länder haben da einfach einen unbeschwerteren Zugang zu. Wir tun uns irgendwie immer noch viel zu schwer mit dem Thema.

Und was Mitspieler der Gegenseite im Chat schreiben das ist mir sowieso Latte. ;)
Die flamen doch meist nur rum weil sie mal wieder ihr virtuelles Leben ausgehaucht haben. ;)

@Doors

Doors schrieb:Man kann auch um Geld spielen, um Schnapsgläser oder die Strip-Variante. So wird das Kinderspiel zum Partyknüller.

Sodom und Gomorra.