Esoterik in der Kranken- bzw. Altenpflege

Ich würde mal sagen, dass Alte keine Esoterik brauchen, sondern günstigere Medikamente.

Esoterik als Ersatz gehört verboten, ganz klar.
Wer aber neben der allgemeinen medizinischen Behandlung gegen
seine körperlichen Beschwerden/Krankheiten von mir aus noch 'ne olle Kette oder ein paar bunte Klickersteinchen neben sich liegen haben will,
um hierdurch seelisch befriedigt zu werden, dem sollte dies gewährt werden.
Vorausgesetzt dies wird aus eigener Tasche geblecht und nicht
auf Kosten der Krankenkasse angeschafft.

Aber wenn ich sehe wie fiinja und andere auf den ersten Seiten angegangen werden,
nur weil sie auch diese Meinung teilen, weiß ich schon was auch mich zu kommt,
sollte mein Beitrag nicht gänzlich ignoriert werden.

Was mich irgendwie stutzig macht ist die Argumention, esoscheiss nein, Placebos ja.

Placebos sind Medikamente ohne Wirkung, welche rein auf den Glauben wirken, dass sie wirken.

Ein paar Seiten vorher hieß es, dass man Patienten/Bewohnern mit eingebildeten Krankheiten nur Placebos geben sollte und keinen Esokappes.
Mit welcher Begründung?
Placebos sind nichts anderes als „blaue Steinchen“ zum Einnehmen. Sie haben keine nachgewiesene medizinische Wirkung.
Wenn ein solcher Patient aber lieber an sein blaues Steinchen glaubt und denkt, dass die die „eingebildete“ Krankheit damit geheilt wird, wo liegt das Problem?

Anders aber bei einer tatsächlichen Erkrankung. Da MUSS medizinisch behandelt werden. Und wenn der Patient darüber hinaus noch sein blaues Steinchen haben will, soll er es haben. Schaden tuts ja nicht und der Patient ist glücklicher.

@polydeukes

polydeukes schrieb:Zumindest ist es nicht unüblich, dass durch Esoteriker von bestimmten Behandlungen und Medikationen abgeraten wird.

Und „die Esoteriker“ kommen dann mit orangefarbenen Overall mit der Aufschrift „Eso Police“ ins Krankenhaus oder Altenheim? Oder schleichen die sich nachts ein? Oder gibt es da eine geheime Koalition esoterischer Ärzte? Wie gehen Esoteriker vor und wo gehen sie vor?

polydeukes schrieb:Esoterik ist per se unseriös und gehört einfach nicht in diesen sensiblen Bereich.
Da stimme ich mit @dasewige vollkommen überein.

Das habe ich tatsächlich bereits bemerkt. Nur leider fehlt außer der stillschweigeden Einigkeit und viel Geschimpfe, dass mal jemand sagt, was genau denn gemeint ist.

dasewige und du, ihr habe den Begriff ins Spiel gebracht, dass man von euch fordert, dass ihr erst mal sagt, gegen welche Missstände ihr den nun genau meint, ist doch wohl nicht zu viel verlangt.

Wer sagt, die Pflege litte unter zu viel Dokumentation, wird ja auch gefragt, wo oder bei was genau und ich könnte mein Sprüchlein dazu aufsagen.
Dass Patienten durch zuviel Esoterik im Krankenhaus oder Altenheitm geschädigt würden, mag ja sein, aber ich habe von schwarzen Messen im Altenheim noch nie gehört.
Oder Evokationsversuchen im OP-Saal. Dringen Wunderheiler in Krankenzimmer ein? Bei uns wurden mal Fernseher geklaut, aber von einem Übergriff durch Wunderheiler habe ich noch nichts gehört. Eine Kollegin hat letztens in die Emulsion zur Hautpflege Lavendelöl gemischt und gesagt, das beruhige schön und sie arbeite gerne mit Ölen. Muss ich die jetzt wegen Esoverschwörung bei der PDL melden?

Über Seiten wiederholt ihr nur diffuse Vorwürfe, ohne mal konkret zu werden.
Als ob die Pflege und das Medizinsystem nicht genügend echte Probleme hätte ...

@RoseHunter

vor seiten habe ich schon beispiele genannt, wie duftöle als badezusatz bei lungenerkrankung, zusätzlich die lunge noch weiterschädigen können und das im namen es geht nur ums wohlfühlen.
bei einem gesunden menschen würde nichts passieren.

nur ein beispiel.

ein zweites beispiel wäre bei irgendwelchen s.g. wohlfühlmitteln, wo dann hautreizung bei einer dermatologische erkrankung entstehen, wo sich eine gesunde haut überhaupt nicht rührt.

so kann man es fortsetzen, die vielfalt ist groß insbesonderen wenn vorschädigungen bestehen.

mittel die man zum wohlfühlen in der profesionellen pflege einsetzt, sind überprüft und es gibt eindeutige warnhinweise wo diese nicht angewendet werden dürfen und das ist bei eso-erzeugnissen nicht.

wenn ich mir die geschichte der pflege anschaue, sind selbst da irrtümer drinne, wo man mit falscher vorgehnsweise, schäden angerichtet hat, man braucht da nur das eisen und fönen beim dekubitus sehen. da haben sich die behandlungsmethoden in meinen über 30 jahren zig mal geändert.

aus diesem grunde sollte man ganz genau schauen was man da als s.g. wohlfühlmittel verwendet, das da nicht eine vorschädigung noch weiter verschärft.

@dasewige

dasewige schrieb:vor seiten habe ich schon beispiele genannt, wie duftöle als badezusatz bei lungenerkrankung, zusätzlich die lunge noch weiterschädigen können und das im namen es geht nur ums wohlfühlen.
bei einem gesunden menschen würde nichts passieren.

nur ein beispiel.

Duftöle sind also Esoterik.

dasewige schrieb:ein zweites beispiel wäre bei irgendwelchen s.g. wohlfühlmitteln, wo dann hautreizung bei einer dermatologische erkrankung entstehen, wo sich eine gesunde haut überhaupt nicht rührt.

so kann man es fortsetzen, die vielfalt ist groß insbesonderen wenn vorschädigungen bestehen.

Natürlich und die Esoteriker unterwandern die Pflege dadurch, dass sie mutwillig mit Duftölen die Patienten schädigen.

dasewige schrieb:mittel die man zum wohlfühlen in der profesionellen pflege einsetzt, sind überprüft und es gibt eindeutige warnhinweise wo diese nicht angewendet werden dürfen und das ist bei eso-erzeugnissen nicht.

Was ist denn ein Esoerzeugnis? Esoterische Milch, Seife, Sondenkost, Clexane 0,4 Eso?
Esoterische Schmerzmittel?

dasewige schrieb:wenn ich mir die geschichte der pflege anschaue, sind selbst da irrtümer drinne, wo man mit falscher vorgehnsweise, schäden angerichtet hat, man braucht da nur das eisen und fönen beim dekubitus sehen. da haben sich die behandlungsmethoden in meinen über 30 jahren zig mal geändert.

Ja,, da würde ich auch ins Grübeln kommen, aber bezüglich der Aussagekraft von Standards. Wie man von da auf Esoterik (was immer das ist) schließen kann, weiß ich nicht.

dasewige schrieb:aus diesem grunde sollte man ganz genau schauen was man da als s.g. wohlfühlmittel verwendet, das da nicht eine vorschädigung noch weiter verschärft.

Bei diesem Minimalkonsens kann ich immerhin zustimmen.

Ich glaube allerdings, die Kritik derer, die du gerne pauschal unter "Esoteriker" zusammenfassen willst, geht genau in deine Stoßrichtung, dass nämlich Patienten mit jedem Scheiß zugeballert werden und vielen Patienten schon allein dadurch geholfen wäre, wenn man ihre 12 Mittel, die sich mitunter gegenseitig aufheben (nie erlebt, dass sowas verordnet wurde?) auf drei oder vier eingekürzt werden.
Von Fehlindikationen für OPs, nach meiner Meinung ein Straftatbestand, ganz zu schweigen, aber das ist eher der Missstand auf der Ärzteseite.
"Wir" sind einfach nur notorisch unterbesetzt, was früher 8 Schwerstern und Pfleger machten, schaffen heute doch locker 3. Die Pflegeindustrie orientiert sich primär an wirtschaftlichen Aspekten, das stört dich überhaupt nicht? Wechselschicht ist ein guter Nährboden für Brustkrebs, scheißegal solange es nicht nach Melisse riecht?

Bell mal den Baum an, der anbellt gehört oder bist du eher Angstbeißerein?

@polydeukes

polydeukes schrieb:Aber in der Medizin und in der Pflege ist für Esoterik schlicht kein Platz. Esoterik in der Medizin bedeutet Abwertung der Medizin und geht zu Lasten der Qualität und zu Kosten der Patienten. Das ist völlig inakzeptabel.

Wie ich schon sagte Die Menschen müssen selber entscheiden was sie mit ihrem Körper anstellen möchten...
Dazu gehört auch sich mit alternative medizinischen Verfahren zu Tode zu bringen.

Meiner Meinung nach sind die wichtigen Punkte die folgenden:
1) Die Gesetzlich verpflichtenden Krankenkassen sollten nur für Heilverfahren bezahlen deren Nutzen nachweisbar ist.
Solidargemeinschaft is eine wunderbare sache...aber nicht für jeden Wahnsinn
In Optionalen und Privaten versicherungen können sie manchen was ihnen beliebt.
2) Es sollte vernünftig darüber aufgeklährt werden damit jeder eine Informierte Entscheidung treffen kann.
3) Bei Krankheiten die Lebensbedrohlich sind oder permanente Schaeden erzeugen können.
Haben Eltern kein Recht ihren Kindern eine wissenschaftlich nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten. Das schliesst bei manchen Krankheiten eine IMpffplicht mit ein

Und sich danach immer noch von Schamanen Vodoo Priester und Esotheriker behandeln lassen will...Das ist dann sein Problem.

@polydeukes

polydeukes schrieb:Esoterische Methoden, so verschieden sie sein mögen haben eine höchst unzureichende oder negative Evidenz gemein.

Das ist der entscheidende Punkt. Wenn es belege für die Wirksamkeit der Methoden gäbe wären sie Teil der evidenzbasierten Medizin ob wir verstehen warum sie funktionieren oder nicht.

polydeukes schrieb:Zudem sind sie häufig in sich nicht pausibel und nicht mit bekannten Fakten in Einklang zu bringen.

Gäbe es Evidenz für die Methoden würde das keine Rolle spielen.
Man kann an dieser Stelle nicht genug betonen dass das Problem nicht ist dass wir Alternative Medizin nicht verstehen, sondern dass es nach besten wissen und gewissen nichts da ist was man verstehen könnte...

polydeukes schrieb:Jede esoterische Anwendung in den Bereichen Medizin/Pflege unterminiert den Standard, erreicht nicht ein Mindestmaß, um überhaupt in seiner Anwendung vertreten werden zu können und geht zu Lasten der Versorgungsqualität.

Wie gesagt solange man das eine klahr vom anderen trennt wird auch kein Standard unterminiert.

Die Aussage muss ganz klahr sein "Was ihr da macht erfüllt nicht unsere Mindesanforderungen, macht euren Mist am besten gar nicht. Aber wenn ihr ihn schon machen müsst dann ohne uns"

Aber wie ich schon sagte in einem Freien Land kann man den Menschen nicht vorschreiben was sie mit ihrem Körper zu tun haben...und wenn man es hundert mal für idiotisch hält

polydeukes schrieb:Zudem dienen selbstständig von Pflegenden praktizierte esoterische Methoden weniger dem Patienten/zu Pflegenden als vielmehr der narzistischen Selbstdarstellung.

Viele der Esotheriker glauben durchaus an das was sie tun. Und tun das weil sie denken dass sie anderen damit Helfen
Viele Ärtzte behandeln ihre Patienten auhc primär weil sie Geld verdienen wollen..

Dieser Punkt stösst dich bei den Esotherikern nur an weil sie Dinge tun für die es keine Evidenz gibt dass sie irgendwas positives bewirken

Darf ich mal fragen, wo sowas praktiziert wird? Gibt es vllt. auch Pflegeheime, die auf sowas ausgelegt sind? Erinnert mich an Threads wie "Krebs heilen durch gesunde Ernährung und Geisteskraft". In nem bestimmten Maße finde ich Esoterik nicht verkehrt, solange die PP es dem Bewohner/Patienten nicht aufquatscht, sondern der Patient schon immer auf sowas stand.. dann wäre es ja eher Pflege nacj Biografie was ich total in Ordnung finde, um die Gewohnheiten beizubehalten. Je nachdem welche Situation vorliegt, wie aussichtslos sie ist, kann man es auch mit Esoterik nicht schlechter machen, aber auch mit Medizin nicht besser, ist es auch in Ordnung. .

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wie ich schon sagte Die Menschen müssen selber entscheiden was sie mit ihrem Körper anstellen möchten...
Dazu gehört auch sich mit alternative medizinischen Verfahren zu Tode zu bringen.

Meiner Meinung nach sind die wichtigen Punkte die folgenden:
1) Die Gesetzlich verpflichtenden Krankenkassen sollten nur für Heilverfahren bezahlen deren Nutzen nachweisbar ist.
Solidargemeinschaft is eine wunderbare sache...aber nicht für jeden Wahnsinn
In Optionalen und Privaten versicherungen können sie manchen was ihnen beliebt.
2) Es sollte vernünftig darüber aufgeklährt werden damit jeder eine Informierte Entscheidung treffen kann.
3) Bei Krankheiten die Lebensbedrohlich sind oder permanente Schaeden erzeugen können.
Haben Eltern kein Recht ihren Kindern eine wissenschaftlich nachweislich wirksame Behandlung vorzuenthalten. Das schliesst bei manchen Krankheiten eine IMpffplicht mit ein

Und sich danach immer noch von Schamanen Vodoo Priester und Esotheriker behandeln lassen will...Das ist dann sein Problem.

In den Punkten 1 - 3 stimme ich dir vollkommen zu. Was deine sonstige Ausführung zu Esoheilern angeht kann ich das aber leider nicht. Es ist nicht erst einmal vorgekommen, dass solche Anbieter ihre Kunden aktiv von einer potenten medizinischen Behandlung abgebracht haben. Durch sowas sind Menschen schon zu Tode gekommen. Viele Menschen konsumieren diese Praktiken auch nicht komplementär sondern primär mit der Folge, dass eine wirkliche Therapie erst verzögert angetreten wird - wenn überhaupt. Auch durch sowas sind schon Menschen gestorben.
Diese Entscheidung ist nicht wirklich so seh frei, wie wir gerne meinen. Besonders nicht bei Leuten, die einfach Hilfe suchen.
Solche Angebote müssen grundsätzlich verboten werden.

JPhys2 schrieb:Das ist der entscheidende Punkt. Wenn es belege für die Wirksamkeit der Methoden gäbe wären sie Teil der evidenzbasierten Medizin ob wir verstehen warum sie funktionieren oder nicht.

JPhys2 schrieb:Man kann an dieser Stelle nicht genug betonen dass das Problem nicht ist dass wir Alternative Medizin nicht verstehen, sondern dass es nach besten wissen und gewissen nichts da ist was man verstehen könnte...

Vollkommen richtig.

JPhys2 schrieb:Wie gesagt solange man das eine klahr vom anderen trennt wird auch kein Standard unterminiert.

Das geschieht aber nicht. Im Gegenteil wird ja versucht Grenzen zu vermischen. Das geschieht schon durch die Wortwahl. Bestes Beispiel: Alternativmedizin. Das ist als Slogan eine Mogelpackung, weil es sich schlicht nicht um Medizin dabei handelt. Bestenfalls sind es Wellnessangebote.

JPhys2 schrieb:Aber wie ich schon sagte in einem Freien Land kann man den Menschen nicht vorschreiben was sie mit ihrem Körper zu tun haben...und wenn man es hundert mal für idiotisch hält

Das sehe ich aber anders. Ist aber nicht der Punkt, weil man bei den Anbietern ansetzen muss.

JPhys2 schrieb:Viele der Esotheriker glauben durchaus an das was sie tun. Und tun das weil sie denken dass sie anderen damit Helfen

Das macht es ja nicht besser. Im Gegenteil. Unterstelle ich bei manchen Angeboten, dass die Anbieter das alles selber glauben wären einige ein Fall für den Psychiater, weil sie sich auf der falschen Seite der Grenze zur psychischen Integrität bewegen.

JPhys2 schrieb:Viele Ärtzte behandeln ihre Patienten auhc primär weil sie Geld verdienen wollen..

Mit ehrlicher Arbeit! Geld verdienen ist grundsätzlich legitim.

@polydeukes

polydeukes schrieb:In den Punkten 1 - 3 stimme ich dir vollkommen zu

Mir fehlt gerade auf dass ein 4ter Punkt fehlt...
Bei Infektionskrankheiten ist es nicht immer die Privat angelegenheit was die Menschen mit ihrem Körper machen....weil sie andere damit anstecken können.

Hier ein paar Dinge die verboten werden sollten....
Wikipedia: Pozzen
Wikipedia: Masernparty

Aber allgemein...jede Infektionskrankheit die eine signifikante Wahrscheinlichkeit hat Menschen umzubringen solte dazu verpflichten sich an ärtztliche Anweisungen zu halten...

polydeukes schrieb:. Es ist nicht erst einmal vorgekommen, dass solche Anbieter ihre Kunden aktiv von einer potenten medizinischen Behandlung abgebracht haben. Durch sowas sind Menschen schon zu Tode gekommen.

Ja. Ich weiss. Ich vermute ich weiss mehr als du darüber weil ich mich als Hobby mit irrationalen Glaubensystemen beschäftige
Wenn man sehen will wie hässlich das ganze potentiell werden kann muss man sich nur Geerd Hamer oder Matthias Rad ansehen...

polydeukes schrieb: Im Gegenteil wird ja versucht Grenzen zu vermischen.

Wie gesagt dass sollte dann als arglistige Täuschung bestraft werden.

polydeukes schrieb:Das macht es ja nicht besser.

Lass uns zunächst feststellen was ist. Und uns dann darüber unterhalten ob das besser oder schlechter ist als etwas anderes wäre

polydeukes schrieb: Unterstelle ich bei manchen Angeboten, dass die Anbieter das alles selber glauben wären einige ein Fall für den Psychiater, weil sie sich auf der falschen Seite der Grenze zur psychischen Integrität bewegen.

Wenn wir so anfangen öffenen wir ein Fass ohne Boden. Der Unterschied zwischen diesen Spinnern und den Weltreligionen ist nur dass sie in der UNterzahl sind.

polydeukes schrieb:Mit ehrlicher Arbeit! Geld verdienen ist grundsätzlich legitim

Ich habe nichts anderes behauptet.
Ich will nur sagen du benutzt Argumente die eigentlich keine sind.
Das Problem mit Alternativ Medizin ist das sie nicht wirkt.
Nicht dass jemand Geld damit verdient. Oder sein Ego damit puschelt oder was auch immer.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn wir so anfangen öffenen wir ein Fass ohne Boden. Der Unterschied zwischen diesen Spinnern und den Weltreligionen ist nur dass sie in der UNterzahl sind.

Ich weiß nicht, was die Weltreligionen an freiwilligen Einnahmen generieren. Der Esoterikmarkt generiert alleine in Deutschland etwa 25 mrd. €. Und das sind zum überwiegenden Teil windige Heilsangebote. Eines meiner Lieblingsbeispiele ist da ein Plüschdelfin mit "Heilenergien".

Höre dir mal an, womit das Ding beworben wird...

http://www.chilloutzone.net/video/quanten-delfine.html

Halte ich für äußerst unangebracht. Die Pflegekräfte die das praktizieren sind in meinen Augen eine Gefährdung für die Patienten bzw. für den alten pflegebedürftigen Menschen.

Darf ich mal höflich fragen, warum du darin eine Gefährdung siehst?
Sorry habe nur deinen ersten Beitrag gelesen, ich hoffe du verzeihst mir das.
Wenn Menschen dadurch kein Schade geschieht (seelisch, geldlich), sehe ich keine Probleme.

Arbeitest du in einem Pflegeberuf?

Ach Gottchen, jetzt fällt mir ein Beispiel ein, was wirklich so passiert ist, ich mein das Ernst! Das ist wirklich fahrlässig sowohl für den Patienten als auch die Umgebung. Ein Patient mit einer offenen Tuberkulose ist nachts abgehauen, 3 Tage später mit seiner Mutter wieder gekommen, Mutter und Sohn haben die Therapie abgelehnt da sie nach eigenen Aussagen die Tuberkulose lieber auspendeln wollen. KEIN SCHERZ!!!! Sie verließen das Krankenhaus.

@Bassmonster
Ach du Scheiße!
Soweit ich weiß hätte die Polizei dort einschreiten können, oder nicht?

Die Anwendung von Ätherischen Ölen ist jetzt aber nicht unbedingt esoterisches Material und findet durchaus Anwendung in der Medizin. Läuft dann unter Aromatherapie und kann man sogar in der LEP (Leistungserfassung Pflege) abzeichnen.
Wir haben auf Station auch diverse Ätherische Öle inklusive Beschreibung wie man diese anzuwenden hat. Sicher erfordert das eine ärztliche Anordnung und man muss Unverträglichkeiten berücksichtigen.
Nehmen wir auch als Beispiel Produkte wie das Wick VapoRup oder das gängige Aktivgel auf Station, welche ja auch Minz-und Eukalyptusöl beinhaltet. Viprax wird idR ja auch in Kombination mit dem Aktivgel angewendet. Manche schwören auf Franzbranntwein oder Klosterfrau Melissengeist.
Solche Sachen laufen aber parallel zu der eigentlichen medizinischen Behandlung. Habe bisher noch nicht mitbekommen das jemand vom Pflegepersonal den Patienten dazu aufgefordert hat auf die notwendig medizinische Behandlung zu verzichten und stattdessen die Krankheit mit Kräutersalben oder anderen selbstgemixten Tinkturen zu heilen. Was aber nicht heißt das es nicht schon mal vorgekommen ist.

Die Alarmglocken sollten eher schrillen, wenn man Chlorerzeugnisse als Allheilmittel anpreist (wie z.B. MMS) und damit vorsätzlich den Patienten schädigt. Das ist dann schon kriminell.

@NoSilence

NoSilence schrieb:Die Anwendung von Ätherischen Ölen ist jetzt aber nicht unbedingt esoterisches Material und findet durchaus Anwendung in der Medizin. Läuft dann unter Aromatherapie und kann man sogar in der LEP (Leistungserfassung Pflege) abzeichnen.

Endlich sagt's mal eine.

NoSilence schrieb:Habe bisher noch nicht mitbekommen das jemand vom Pflegepersonal den Patienten dazu aufgefordert hat auf die notwendig medizinische Behandlung zu verzichten und stattdessen die Krankheit mit Kräutersalben oder anderen selbstgemixten Tinkturen zu heilen. Was aber nicht heißt das es nicht schon mal vorgekommen ist.

Vorgekommen ist vermutlich schon alles irgendwo und irgendwann einmal.
Es kommt auch vor, dass in Krankenhäusern das falsche Bein amputiert wird, aber aus dieser Katastrophe im Einzelfall sollte man nicht schließen, dass in jedem Krankenhaus, ständig die falschen Gliedmaßen amputiert werden.

Schon rein statistisch wird irgendwer, der im Krankenhaus arbeitet, vermutlich esoterische Ambitionen haben, aber eine Unterwanderung der Pflege durch Esoteriker klingt mir etwas zu verschwörungstheoretisch, zumal wenn es auf ein "Ich kenne jemanden, der jemanden kennt, der ihm erzählt hat, dass da mal was war" hinausläuft.

Wie gesagt, die Liste der Probleme in der Pflege ist m.E. lang, für uns und die Patienten.
Ich kann natürlich niemandem verbieten sich über Esoterik in der Pflege aufzuregen, aber verlangen, dass klar benannt wird, was man darunter versteht und wo und in welchem Umfang das vorkommt und nicht ins Nebulöse flüchtet, das kann ich dann schon.

@RoseHunter

Man muss da nichts näher benennen. Wenn es um Prinzipien geht machen Einzelbeispiele wenig Sinn, außer, um den Sachverhalt zu verdeutlichen. Der Sachverhalt ist aber klar. Führt man Einzelbeispiele an wird das dazu führen, dass sich am Einzelbeispiel statt am grundsätzlichen Problem abgearbeitet wird.
Das ist kontraproduktiv.

Wie es konkret in der Pflege aussieht fehlt es mir vllt. an Einblick. Man muss sich ein Stück weit auch verlassen können.

Es wird aber laut gefordert, dass Medizin und die sogenannte Alternativmedizin "Hand in HAnd" gehen sollten und das geht eben nicht. Und an dem Punkt macht es keinen Sinn Beispiele für Alternativmedizinverfahren anzuführen.

@Lepus Ja, musste sowieso informiert werden, da er einfach abgehauen ist und sie haben natürlich das Gesundheitsamt am Arsch, weils Meldepflichtig ist

@Bassmonster
Zum Glück hat das geklappt.