Heimatliebe und Lokalpatriotismus

@Vltor

Meinst du mich, Stalin, oder mich aus Stalins Sicht? :D

@alexklusiv

Dich aus Stalins Sicht. Mächtiger als Stalin... pff.

Aber im ernst, ich will begründet haben warum die Sowjetunion seiner Zeit der wirtschaftlich und militärisch mächtigste Staat gewesen sein soll.
An den nicht vorhandenen Qualitätsprodukten auf dem Weltmarkt und den niedergeschlagenen Freiheitsdrang der osteuropäischen Völker kann man es ja nicht festmachen.

Also ich bin in Irland geboren und bin zweisprachig erzogen.
Habe bis vor 2 Jahren noch im schönen Waterford gelebt. Deutsch sprechen kann ich sehr gut, schreiben ist noch etwas schwer, aber klappt schon.
Ich bin 29 Jahre..habe einen wundervollen Sohn und würde mich als Deutsche Patriotin bezeichnen. Denn Deutschland ist ein wundervolles schönes Land... Ich bin froh das ich hier leben darf.

@Vltor

Weltmarkt ist exakt das Stichwort - sie war aus diesem vollständig ausgekapselt, mein Ziel für Russland auf lange Sicht. Sie war vollkommen wirtschaftlich unabhängig und militärisch unbesiegbar wegen dem Atomarsenal, genauso wie die USA unbesiegbar waren, nahezu.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:Sie war vollkommen wirtschaftlich unabhängig

Computer sagt nein.
Wären sie vollkommen vom Weltmarkt abgekapselt gewesen, hätten sie nicht so dringend Öl in den Westen pumpen müssen um harte Devisen zu erwirtschaften - unter anderem um die, gemessen an der sowjetischen Wirtschaftskraft, absurd hohen Kosten der laufenden Rüstung halbwegs decken zu können. Sie waren, wie kaum eine andere Nation, von der globalen energiepolitischen Entwicklung abhängig.
Dies hat man immer wieder sehr deutlich gesehen, als der Ölpreis nach unten oder oben ging. Besonders in den 80ern war der Ölpreis einer der letzten Todestöße für die Sowjetunion.

@Apoplexia

Jedes Land hat seine Momente. Jedes Land hat Anspruch darauf, Patrioten zu haben. Denn jedes Land ist zwar nicht für jeden, aber für viele seiner Einwohner etwas ganz ganz besonderes und unersetzlich. Deutschland hat kein geringeres Recht auf Patrioten als irgendein anderes Land, denn die Verantwortlichen des Missbrauchs des Patriotismus sind alle tot oder alt, grau und unbedeutend.

Ich stelle mir manchmal mich selbst in der Situation vor: Eine Atombombe macht Weißrussland für die nächsten paar hundert Jahre unbewohnbar. Als erstes müsste ich schaffen, am Leben zu bleiben. Als zweites würde ich wahrscheinlich nach Russland gehen, dem Militär beitreten und mich in Einsätze zu schmuggeln versuchen, welche ich als persönliche Rache sehen könnte, da Russland in einem solchen Fall aber garantiert Krieg gegen den Aggressor an seinem Schutzbefohlenen führen würde, könnte ich da an vorderster Front sein. Gibt es auch Russland nicht mehr, hat z.B. einen Atomkrieg verloren, werde ich versuchen, meine gesamte Vergangenheit zu vergessen, es aber wahrscheinlich nicht lange durchhalten und überleben. Ein so unvorstellbarer Gedanke!

@Vltor

Ich weiß. Ich meine, nicht alles, was du sagst, ist richtig, aber es wurde durchaus Handel mit nicht-kommunistischem Ausland betrieben, die DDR-Leute arbeiteten nur für den Westen und wunderten sich, wieso so wenig für sie selbst übrig blieb. Chruschtschow wurde wegen seiner ProBRD-Politik entmachtet, aber er wollte die DDR, wie er es selbst sagte, für ein Schaufenster des kommunistischen Überflusses machen. Wenn er das geschafft hätte, was die UdSSR nicht unbedingt wollte, es hätte gekostet, wäre alles ganz anders verlaufen.

Aber das wichtigste ist doch, dass man in der UdSSR nichts davon mitbekam, dass da etwas lief. Wir waren für uns selbst und jeder Tropfen Schweiß, den wir bei der Arbeit vergossen, diente nachweislich jedem einzelnen in der Union. Es wäre ein vollständig erfüllendes Gefühl, so zu leben. Man braucht sich auch keine Sorgen um einen Job oder die Unikosten zu machen, alles wird restlos übernommen. Es gibt kein perfektes Land, auch kein perfektes System, alles hat Defizite, das kann jeder einsehen (Stalin ausgenommen^^), aber im Vergleich zu der Barbarei, diesen urzeitlichen Verhältnissen, die wir heute haben, ist es nunmal das perfekte System, vergleichsweise. Insbesondere im Vergleich zu dem Chaos, das Russland heute veranstaltet.

@Vltor

Deswegen nannte sie sich sozialistisch. Hätte es das, was du aufzählst, nicht gegeben, hätten wir keine UdSSR mehr gehabt. Es wäre der Nachfolgestaat gewesen, die Kommunistische Weltrepublik. Denn unter solchen Voraussetzungen hätten wir ohne irgendein Problem den gesamten Ostblock mit in die Union einbeziehen können, jedes Land, welches das gewünscht hätte.

alexklusiv schrieb:denn die Verantwortlichen des Missbrauchs des Patriotismus sind alle tot oder alt, grau und unbedeutend.

Wenn meinst du da genau? Mein Großvater war Deutscher und musste gezwungenermaßen in den NS-Dienst ziehen und ist auch im Krieg gefallen. Er war keineswegs unbedeutend!

@Apoplexia

Es geht nicht um die, die zu etwas gezwungen wurden. Nicht jeder Soldat der Wehrmacht trägt auch nur die geringste Verantwortung. Als die Wehrmacht das Baltikum eroberte, wurde sie von der Bevölkerung als Befreier vor dem stalinistischen Terror gefeiert, einem Wehrmachtssoldat sah ich in diesem Dokumentarfilm ins Gesicht, hielt den Film an. Dieser Mann, dieser Soldat der Wehrmacht, fühlte sich salutierend vor dem litauischen Volk genauso, wie ich mich eines Tages vor dem russischen fühlen möchte. Bei der Befreiung mitwirkend. Dieser eine Soldat konnte nichts dafür, dass anschließend hunderttausende litauische Juden ermordet worden sind, vielleicht wusste er es nicht einmal.

Dein Großvater gehört wohl zu genau denen. Ihn trifft keine Schuld, ich weiß nichts genaueres, aber nach deiner Beschreibung wahrscheinlich nicht. Selbst Helmut Schmidt, einer der größten deutschen Sozialdemokraten, verteidigte seinen Dienst bei der Wehrmacht bis zum Ende, wenn die Führung des eigenen Volkes etwas befiehlt, habe er zu handeln. Man hat grausame kranke Menschen an die Macht gelassen, Offiziere und teilweise Soldaten waren sonst auch so. Nur sie trifft Schuld. Stalin trifft eine riesige Schuld, viele deutsche Soldaten gar keine. Denn als Hitler 1939 mit dem Angriff auf Polen den zweiten Weltkrieg begann, war Stalin sein Verbündeter, schickte ihm so viele Rohstoffe, dass vielleicht gerade dadurch die Eroberung Frankreichs erst möglich wurde. Normale Soldaten führen nur Befehle aus, egal für wen sie kämpfen, jedenfalls kann es so sein, sicher nicht bei allen. Die grausamen faschistischen Ideologen sind etwas ganz anderes, hier steht Helmut Schmidt General Rommel gegenüber, der Unterschied ist offensichtlich.

Allerdings ist erwiesen, dass kein Deutscher zum NS-Dienst gezwungen wurde, so etwas hat es nicht gegeben. Wer nicht wollte, musste nicht, das ist bewiesen. Was aber natürlich keine Belastung für deinen Großvater darstellt.

Mit unbedeutend meinte ich die Alt-Nazis hier in Deutschland, diese 80-100jährigen, die den Holocaust leugnen und im Knast sitzen. Keineswegs irgendwelche Soldaten, die ebenfalls Opfer von Hitlers Terror gewesen sind.

@alexklusiv
Bin etwas stutzig...denkst du die Russen haben Deutschland "befreit"?... Meinst du, es ist gut was die Russen getan haben?

Tut mir leid, aber das ist das erste was mir gerade einfällt bei diesem Text. Vielleicht habe ich auch etwas falsch gelesen.

@alexklusiv

alexklusiv schrieb:nicht alles, was du sagst, ist richtig,

Was ist falsch?
Die an der Wirtschaftskraft übermäßige Rüstung? Nein.
Das die Sowjetunion harte Devisen brauchte und deshalb Öl in den Westen pumpte? Nein. Eine Politik im übrigen, die nicht nur Chrustschow gemacht hat. Das ging dann erst unter Breschnew, der die Sowjetunion in der Hauptsache auf dem Gewissen hat, richtig los.
Das der niedrige Erdölpreis der 80er dazu beitrug der Sowjetunion einen ökonomischen Todesstoß zu versetzen? Nein.

alexklusiv schrieb:aber es wurde durchaus Handel mit nicht-kommunistischem Ausland betrieben

Vor allem weil sie - und andere Reste des Ostblocks - unter anderem auch das Getreide aus dem kapitalistischen Ausland benötigt haben, um die Preise niedrig und den Bedarf gedeckt zu halten.
Der Bedarf in den 70er war sogar so hoch, dass er mit einigen anderen Faktoren - wie der Aufhebung des Bretton Woods Systems, nahezu schlagartig zu eine Verdopplung der Agrarpreise auf dem Weltmarkt führte.

alexklusiv schrieb:Wenn er das geschafft hätte

Da hat ihm die ineffiziente DDR Wirtschaftspolitik einen Strich durch die Rechnung gemacht und Stalin, der alles hat als Reparation abtransportieren lassen und wovon das meiste Gerät am Ende dann doch nur in Sibirien vergammelte, weil damit niemand umgehen konnte.
Naja, am Ende war die DDR witziger weise dann doch der produktivste Staat mit dem höchsten Lebenstandard - im Ostblock - was also nicht viel heißt. Ich komme im übrigen aus der Zone.

alexklusiv schrieb:Wir waren für uns selbst

Ich dächte Du wärst erst 16, bist Du Zeitreisender?

alexklusiv schrieb:aber im Vergleich zu der Barbarei, diesen urzeitlichen Verhältnissen, die wir heute haben, ist es nunmal das perfekte System, vergleichsweise. Insbesondere im Vergleich zu dem Chaos, das Russland heute veranstaltet.

Ja, im Vergleich zum heutigen Russland - vielleicht.
Im Vergleich zu den meisten anderen europäischen Staaten? Eher nicht.

alexklusiv schrieb:Es geht nicht um die, die zu etwas gezwungen wurden. Nicht jeder Soldat der Wehrmacht trägt auch nur die geringste Verantwortung. Als die Wehrmacht das Baltikum eroberte, wurde sie von der Bevölkerung als Befreier vor dem stalinistischen Terror gefeiert, einem Wehrmachtssoldat sah ich in diesem Dokumentarfilm ins Gesicht, hielt den Film an. Dieser Mann, dieser Soldat der Wehrmacht, fühlte sich salutierend vor dem litauischen Volk genauso, wie ich mich eines Tages vor dem russischen fühlen möchte. Bei der Befreiung mitwirkend. Dieser eine Soldat konnte nichts dafür, dass anschließend hunderttausende litauische Juden ermordet worden sind, vielleicht wusste er es nicht einmal.

Dein Großvater gehört wohl zu genau denen. Ihn trifft keine Schuld, ich weiß nichts genaueres, aber nach deiner Beschreibung wahrscheinlich nicht. Selbst Helmut Schmidt, einer der größten deutschen Sozialdemokraten, verteidigte seinen Dienst bei der Wehrmacht bis zum Ende, wenn die Führung des eigenen Volkes etwas befiehlt, habe er zu handeln.

Weißt du, mir ist eig egal, was du hier ansonsten für einen Quark schreibst, aber spar dir so einen apologetischen Schwachsinn um Himmels Willen.

@Apoplexia

Nicht persönlich nehmen, ich rede von der Wehrmacht an sich.

Den hatte ich noch vergessen:

alexklusiv schrieb:jedes Land, welches das gewünscht hätte.

Was dann in Osteuropa schon mal nicht sehr viele gewesen wären.

KillingTime schrieb:Und dass Thälmanns Zitat zeigt, dass eine linke politische Einstellung und ausgeprägter Nationalstolz kein Widerspruch sind, sondern sich gut ergänzen, ist dir anscheinend entgangen?

Das war damals. Heutzutage hat sich der Zeitgeist innerhalb der Linken gewandelt. Früher fand selbst der Antisemitismus innerhalb der Linken noch Anklang, heute wird man dafür gekartätscht. Wer sich heute als links bezeichnet, der ist in aller Regel kosmopolitisch eingestellt. Geblieben ist nach wie vor der Antikapitalismus, der wurde sogar weiterentwickelt. Die Imperialismustheorie bspw war sowas von falsch und undurchdacht, Marx konnte da nur im Grabe rotieren

Nun, alles so überflogen... Es ist ja eigentlich auch kein Wunder. Wenn man schon so wie heute über Russland spricht, muss man schon ein sehr eindeutiges Bild von der Sowjetunion haben. Als es das Feindbild gab, konnte man das niemandem verübeln, aber ich scheine diese irrationale Angst irgendwie wieder hinaufzubeschwören, was man daran sieht, dass wenige herausgepickte Worte von mir mit einem langen aufwendigen Text kommentiert werden, man fühlt sich wichtig, wenn man das liest^^

Aber gut so. Angst vor dem Guten hat nur der Gegenpart, nichts dazwischen. Es muss ein starker Geist sein, den dieses Land hat, denn nur vor dem kann man heute noch Angst haben. Und er ist groß. Viel größer, als man bändigen könnte. Der Geist des Guten.

Andererseits Drogenhandel in großem Stil, da wir keine Polizeiwache mehr besitzen und das anrücken der Polizei viel Zeit in Anspruch nimmt ( ~3/4- 1 1/2 Stunde ). Natürlich gibt es auch weitere Situationen, in denen altere Menschen überfallen werden o.ä.

Klingt nach Gotham City...und was hat Gotham City...Batman!..
Die Lösung heisst also...besorgt euch Batman.!

KillingTime schrieb:Was also soll ein Deutscher, der stolz ist auf sein Land und seine Kultur, sonst wählen?

Er wählt sowieso nicht, kuschelt sich Infight-mäßig an alle Parteien ran und lallt: "Wer Deutschland nicht liebt soll Deutschland verlassen, rülps."

Wie kann man nur auf ein abstraktes Konstrukt stolz sein, frage ich mich

@alexklusiv

Du siehst also ein, dass ich in allen Punkten recht habe, sehr gut.


@collectivist

collectivist schrieb: Heutzutage hat sich der Zeitgeist innerhalb der Linken gewandelt.

In der jüngeren Generation vielleicht.
In der Ost- u. Westdeutschen Alt-Linken gehört der Antisemitismus noch zum guten Ton, immer mal wieder in der Partei Die Linke zu sehen.

@Vltor

Nicht ganz, die Wiederholungen werden mir langsam einfach zu albern, ich habe alles fein säuberlich widerlegt, so etwas nenne ich eine gewonnene Diskussion ;)