Elliot Rodger - Keine wollte ihn entjungfern

@Billy73
Und - Überraschung - wieder nix zum Thema vom TE... ;)

shionoro schrieb:Er hÀtte auch keine andere Gesellschaft wirklich akzeptiert, die nicht gerade ihn als Gottkaiser gehabt hÀtte.

In der Tat.

shionoro schrieb:Das liegt aber nicht daran, dass unsere Gesellschaft besonders gefĂŒhlskalt wĂ€re, oder sich solche Leute heranzĂŒchtet

Also das lass ich nicht gelten. Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfĂŒllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopulĂ€re Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemĂŒtigt, bis du darĂŒber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Interested schrieb:Wie oft er den Leuten GetrĂ€nke ins Gesicht geschĂŒttet hat, aus vermeintlicher Ablehnung - wer hat ihm GetrĂ€nke ins Gesicht geschĂŒttet aus Ablehnung? Niemand!

Niemand? Lange bevor er damit anfing, wurde er schon in der Schule körperlich angegriffen. Wir wissen, dass er u.a. von Ă€lteren SchĂŒlern mit Essen beworfen wurde.

Interested schrieb:Zwar schreibt er, dass er dazugehören möchte und was die anderen fĂŒr ein Leben haben und er bezeichnet sie als 'cool' und wĂ€re es auch gerne - bedeutet aber nicht, dass sie auch cool waren.

Stimmt. Cool ist subjektiv. Und in meinen Augen waren diese Leute sowieso nur konsumverblendete, oberflĂ€chliche, arrogante Snobs. Aber die Menschen, die er so beschrieb, waren sozial erfolgreich. Und an diesen Erfolg wollte er anknĂŒpfen, indem er so wurde, wie sie. Schaffte es aber nicht.

raitoningu schrieb:Ein Mensch wird in erster Linie durch Ă€ußere EinflĂŒsse zu dem, was er ist.

So ist es. Es ist wahr, dass er sich selber mehr fertig gemacht hat, als er das von außen wurde. Aber es wĂ€re eine glatte LĂŒge, zu behaupten, dass das Umfeld damit nichts zu tun gehabt hĂ€tte.

Zeo schrieb:Und in meinen Augen waren diese Leute sowieso nur konsumverblendete, oberflĂ€chliche, arrogante Snobs. Aber die Menschen, die er so beschrieb, waren sozial erfolgreich. Und an diesen Erfolg wollte er anknĂŒpfen, indem er so wurde, wie sie. Schaffte es aber nicht.

Nein, er war der konsumverblendete Snob. Die anderen liefen einfach nur völlig normal rum und taten ihm gar nichts. Er ist derjenige, der mit seinen lÀcherlichen Armani, Hugo Boss Klamotten angeben wollte - das alles taten die anderen nicht. Und sozial erfolgreich? Sie haben sich einfach nur miteinander unterhalten...die sind doch nicht schuld und arrogant, weil sie keine Sozialphobie haben!

In Elliots Fall, sehe ich ausschließlich die inneren EinflĂŒsse - die Ă€ußeren haben da nichts getan, was diese Tat zur Folge haben musste.

Diese völlig groteske Annahme, dass jedes MĂ€dchen, welches er 'geil' fand, auch ihn so finden musste. Was ist das ĂŒberhaupt fĂŒr ein stranges Draufsein an sich?!

Er bespannerte Leute und entwickelte Neid und Hass, weil er nicht an der Stelle des anderen Typen war, stÀndig, jederzeit, tagtÀglich mit wechselnden Protagonisten....

@Zeo

Zeo schrieb:Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfĂŒllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopulĂ€re Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemĂŒtigt, bis du darĂŒber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Auch wenn ich nachvollziehen kann, wenn du das so wahnimmst - man muss dieses Spiel nicht mitmachen. Ich vertrete oft unpopulÀre Meinungen, in dem Bewusstsein, dass es mir dann sicher nicht gelingen wird, "everybody's darling" zu sein. Aber das will ich auch gar nicht.
Wie du mit anderen Menschen zurechtkommst, ist in erster Linie davon abhÀngig, wie du dich siehst - nicht wie die Gesellschaft dich sieht.

Zeo schrieb:So ist es. Es ist wahr, dass er sich selber mehr fertig gemacht hat, als er das von außen wurde. Aber es wĂ€re eine glatte LĂŒge, zu behaupten, dass das Umfeld damit nichts zu tun gehabt hĂ€tte.

Umfeld ist aber nicht gleich Gesellschaft.

@raitoningu

Ja, das Umfeld aber nur aus seiner Sicht der Dinge. Das Umfeld hat ihn doch gar nicht als kompletten Loser gesehen oder behandelt.

Man sehe sich seine Mitbewohner in Santa Barbara an - niemand von denen, war ihm von Anfang an komisch gesonnen. Das hat er alles selbst verursacht und diejenigen beleidigt und ist immer mehr von der RealitÀt abgedriftet.

Selbst James Ellis, der ja auch lange Jungfrau war, hatte diesen Hass weder auf sein Umfeld, die Gesellschaft, Frauen oder die MĂ€nner dieser Frauen, weil er sich reflektieren konnte und zwar die Bitterkeit von Elliot verstehen, aber seine Haltung dazu nicht nachvollziehen konnte.

Wie oft musste der normale Begebenheiten 'retten' in dem er die Situation mit Elliot verließ, bevor es eskalierte? Abgelehnt hat er ihn trotzdem nicht - erst, als es zu heftig wurde!

@Interested

Interested schrieb:Ja, das Umfeld aber nur aus seiner Sicht der Dinge. Das Umfeld hat ihn doch gar nicht als kompletten Loser gesehen oder behandelt.

Ich meine Umfeld bezogen auf Sozialisationsinstanzen wie Familie, Schule etc. Die prÀgen - neben einigen endogenen, genetischen Ursachen - deine Persönlichkeitsentwicklung. Die "Gesellschaft" im allgemeinen, im Sinne von Kultur, Medien, Mode usw. ist ein kleiner Teil von dem, was dich beeinflusst. Aber er kann in diesem Zusammenhang nicht isoliert betrachtet werden - da spielen unzÀhlige Faktoren eine Rolle.

@Zeo

Zeo schrieb:Also das lass ich nicht gelten. Es braucht nicht viel, um von dieser Gesellschaft ausgestoßen zu werden. Wenn du ihre Erwartungen nicht erfĂŒllst, weil du vielleicht ein bisschen zu introvertiert bist, oder eine unpopulĂ€re Meinung vertrittst, hast du schon verloren. Dann wirst du im besten Fall einfach nur ignoriert. Im schlimmsten Fall aber so lange geschlagen und gedemĂŒtigt, bis du darĂŒber nachdenkst, dir das Leben zu nehmen.

Dazu will ich jetzt gar keine Aussage treffen.
Da werden wir uns vermutlich eh nur schwerlich einig.

Aber in diesem speziellen Fall, das wollte ich sagen, lag es nicht daran.

Ob man die Gesellschaft nun in Ordnung oder furchtbar findet: In diesem speziellen fall war sie nicht Schuld.
In anderen fÀllen sehr wohl.

raitoningu schrieb:Ich meine Umfeld bezogen auf Sozialisationsinstanzen wie Familie, Schule etc. Die prÀgen - neben einigen endogenen, genetischen Ursachen - deine Persönlichkeitsentwicklung.

Richtig! Wir bekommen aber nur den Einblick in dieses Umfeld von Elliot, von seiner Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass vieles ganz anders abgelaufen ist und nur er es so empfunden hat.

Btw...Komisch fand ich, dass seine Schwester erst ganz zum Schluss erwĂ€hnt wird. Wo ist sie innerhalb seines Lebens? Da hatte er doch Kontakt zu 'MĂ€dchen' er schreibt nichts darĂŒber, nicht, ob er sie mal dazu gefragt hat, warum er nicht landen kann - nichts. Als wĂ€re sie gar nicht da^^

Interested schrieb:Nein, er war der konsumverblendete Snob. Die anderen liefen einfach nur völlig normal rum und taten ihm gar nichts.

Sie alle waren so! Du kannst in so einer Gesellschaft gar nicht sozial Fuß fassen, wenn du es nicht bist.

James Ellis gehörte zu den wenigen, denen ich eine gefestigte Persönlichkeit zuspreche. Die sich ihr Leben nicht von Trends und Prestige diktieren ließen. Er steigerte sich nicht wie E.R. in Rage, nur weil er nicht genauso war, wie alle Anderen.

@Interested

Interested schrieb:Richtig! Wir bekommen aber nur den Einblick in dieses Umfeld von Elliot, von seiner Wahrnehmung. Es ist durchaus möglich, dass vieles ganz anders abgelaufen ist und nur er es so empfunden hat.

Das ist klar. Deshalb schrieb ich ja, dass es unzÀhlige Faktoren gibt. Und von den meisten wissen wir leider zu wenig. Nur war das Problem sicher nicht pauschal die "Gesellschaft".

@Zeo

Die anderen werden doch von Elliot beschrieben. ER hatte die besseren und teureren Jeans an, ER hatte die Markenkleidung und war dennoch unsichtbar, weil die MĂ€dchen lieber mit den Surfertypen abhingen...wie die gekleidet sind, weißt Du ja - also nix da mit Snobs.

Na klar kann man in der Gesellschaft Fuß fassen, wenn man anders ist, anders aussieht, eine andere Meinung vertritt. Das hat was mit Selbstbewusstsein zu tun, was man ausstrahlt und was die anderen auch wahrnehmen - dann verschwinden all diese oberflĂ€chlichen Dinge.

Wir leben doch alle in dieser Gesellschaft.

raitoningu schrieb:Nur war das Problem sicher nicht pauschal die "Gesellschaft".

Das stimmt. Sein Problem, war im Kopf, in seiner Einbildung. Daraus resultierend in seinem Verhalten. Er hat ja nie wirklich eine Frau angesprochen oder sonst wen, aufgrund seiner Sozialphobie.

Interested schrieb:Die anderen werden doch von Elliot beschrieben. ER hatte die besseren und teureren Jeans an, ER hatte die Markenkleidung und war dennoch unsichtbar, weil die MĂ€dchen lieber mit den Surfertypen abhingen...wie die gekleidet sind, weißt Du ja - also nix da mit Snobs.

Come on! Was ist dann deine Definition von Snob, wenn nicht diese erbĂ€rmlichen, verwöhnten MitlĂ€ufer, zu denen er immer gerne dazu gehört hĂ€tte? NatĂŒrlich gab es da noch die Vertreter der "low-class", die er auch immer gerne erwĂ€hnt. Und grundsĂ€tzlich sah er sich sowieso ĂŒber allen erhaben. Aber es war offensichtlich, dass sein Umfeld von Jugendlichen aus reichen ElternhĂ€usern dominiert wurde und an denen orientierte er sich auch. Was auch immer wieder auffĂ€llt, wenn er davon spricht, wie peinlich es ihm ist, dass seine Mutter zeitweise in einem Apartment lebte und nicht in einem Haus. Wie abstoßend er es fand, dass sein Vater in einer finanziellen Krise steckte. Wie erniedrigend es fĂŒr ihn war, in einem öffentlichen Verkehrsmittel zu fahren, oder Dienstleistungsjobs zu machen. Glaubst du ernsthaft, dass nur er so gewesen ist?

@Zeo

Das alles jedenfalls ist nicht meine Definition von Snobs. Und IHM war es peinlich, aber niemandem sonst, den er mit nach Hause brachte - egal in welches! Er hasste jeden Typen auf der Straße, weil der ein MĂ€dchen im Arm hatte. Woher wollte er denn deren ElternhĂ€user und background bestimmen? Darum ging es doch gar nicht. Das war seine persönliche ErklĂ€rung, wieso DIE die Frauen hatten und er nicht, darum dachte er nur, er mĂŒsse 'dazugehören'.

Er beschreibt die Mexikaner, die er hĂ€ĂŸlich fand, die troztdem Frauen hatten, was seinen Neid und seinen Hass hervorrief.

Er gibt ALLEM und JEDEM die Schuld fĂŒr seine UnfĂ€higkeit. Im Schuldzuweisen ist er ohnehin ganz groß und fĂŒhlt sich minderwertig, weil ANDERE ihm sein verspinnertes Leben nicht gestalten konnten, weswegen aus einer Sicht, die MĂ€dchen ihn nicht wollten. Dass es an ihm, seiner Ausstrahlung, seiner persönlichen Macke lag, darauf ist er nie gekommen und hĂ€tte es sich auch nie eingestanden. DiesbezĂŒglich fehlt der Zugang zu sich selbst.

Ich finde es grundsĂ€tzlich arm, immer der Gesellschaft und anderen Personen die Schuld fĂŒr die eigene UnfĂ€higkeit zu geben, sofern man diese reflektieren kann. Solche Zeiten und GefĂŒhle und Gedanken, muss ein jeder von uns durchmachen. Man fĂ€ngt immer bei sich selbst an, bevor man die Jammertirade auf die Gesellschaft ablĂ€sst.

Zeo schrieb:wenn nicht diese erbÀrmlichen, verwöhnten MitlÀufer, zu denen er immer gerne dazu gehört hÀtte?

Was genau findest Du denn jetzt so erbĂ€rmlich an diesen Menschen, die Du gar nicht kennst, nie gesehen hast? Woraus schließt Du, dass sie MitlĂ€ufer sind? MitlĂ€ufer von was, wohin?

Sind es nicht vielmehr einfach junge Menschen, die auch nur ihr Leben leben? Die einen anderen Lifestyle als den von Dir bevorzugten leben? So what! Sind wir nicht alle unterschiedlich und machen diese Gesellschaft erst aus. HĂ€ttest Du lieber eine uniforme Gesellschaft, die alle schabloniert sind, damit sie in den von Dir gedachten Rahmen passen?

Interested schrieb:HĂ€ttest Du lieber eine uniforme Gesellschaft, die alle schabloniert sind, damit sie in den von Dir gedachten Rahmen passen?

Das ist das Letzte, was ich will. Das ist genau der Grund, warum ich solche MitlĂ€ufer hasse. Weil sie damit die Etablierung eines Standards unterstĂŒtzen, von dem die breite Mehrheit dann glaubt, dass es die einzig wahre Art zu leben ist. Und die alles angreift und zerstört, was anders ist.

@Zeo

Nein, tut sie nicht. Wenn Du schlechte Erfahrungen gemacht hast, tut es mir leid. Das ist eine verengte Sicht der Dinge. Die breite Mehrheit gibt es doch gar nicht. Es gibt viele Gruppierungen, die ihren Lifestyle leben - alle nebeneinander in einer Gesellschaft.

Ich habe immer alle Schichten in meinem Leben gehabt und habe noch. Sie funktionieren alle bestens miteinander, ergÀnzen sich und es gibt auch schrÀge Ansichten darunter - geht trotzdem.

Nicht jeder steht gerne im Mittelpunkt, nicht jeder macht sich Gedanken: Gehöre ich jetzt dazu. Manche machen einfach nur, unauffĂ€llig, weil sie so gut klarkommen und ihre Ruhe haben. Verurteilungen sind nicht richtig. Ein jeder hat eine Geschichte und Du weißt nie, wo im Leben Du sie gerade abholst.

Und wenn Du selbst nicht so abgeurteilt und bedacht werden möchtest, solltest Du andere Menschen auch nicht so oberflÀchlich aburteilen.

@Interested
Siehst du die Konsequenz nicht? Wenn E.R. nicht so ein einfĂ€ltiger MitlĂ€ufer gewesen wĂ€re, der immer genau das wollte, was auch alle Anderen wollen, wĂ€re es wahrscheinlich nie zu seinem Amoklauf gekommen. Aber er hat sein ganzes Leben lang immer seine eigenen BedĂŒrfnisse und Interessen den gesellschaftlichen Erwartungen untergeordnet. Er hat sich deshalb schon um die Gunst von Frauen bemĂŒht, als er noch gar kein Interesse an ihnen hatte. Nur deswegen, weil es ihm die Medien und seine Schulkollegen so vorlebten.


Once Fifth grade was over, I will have to go to Middle School, and the prospect filled me with anxiety. My little innocent mind always looked at Middle School as something far in the future, when I grow up. I didn’t want to grow up. I was enjoying my life as a kid right at that moment. I didn’t think about the future. Kids in my class told many rumors of Middle School life that filled me with fear and sent a shiver through my spine. Even through watching movies and T.V. shows I got a glimpse of what was in store for a Middle Schooler. There was talk of girls, and how it would soon be “cool” to be popular with the girls. Girls were like completely foreign creatures to me. I never interacted with them
 I wasn’t expected to. In Elementary School, boys played with boys and girls played with girls. That was what I was used to. That was my world. I heard stories of how boys are expected to start kissing girls in Middle School! Such things overwhelmed me. I tried to dismiss it as much as I could and enjoy my life in the present moment.

@Zeo

Aber er hatte durchaus einen sehr ausgeprĂ€gten Sexualtrieb, das heißt, zumindest dieses Interesse war sehr wohl da.

Und es ist auch irgendwo ein Interesse, ĂŒber anderen zu stehen, beziehungsweise eine treibende kraft.

Er hat viele dinge getan, die ihm keine Freude gemacht haben, um etwas spezielles zu erreichen, was er dann doch nicht erreicht hat.

Ich sehe das nicht unbedingt so, dass er damit seine BedĂŒrfnisse verrit.

Eher, dass er keinen weg fand, diese zu befriedigen.

@shionoro
Du bringst die Zeiten durcheinander. Ja, er entwickelte einen ausgeprÀgten Sexualtrieb, aber was ich hier zitierte und was jetzt kommt, geschah alles Jahre davor.

Before bedtime, Michael Ray took out a magazine that had pictures of beautiful model women, and all of the boys gathered around and looked at them. So
 even at the early age of ten, boys were starting to be attracted to the female body. I didn’t understand this
 I hadn’t yet reached that stage. I pretended to be interested just so that I wouldn’t appear uncool. All of those boys probably lost their virginity by sixteen. Damn them.

Er war total beeinflusst von der Gesellschaft.

@Zeo

Er hat sich ab PubertĂ€t und den damit verbundenen hormonellen VerĂ€nderungen fĂŒr Frauen interssiert und hat angefangen, jeden zu hassen, der eine Freundin oder Sex hatte. Er wĂ€re auch ohne ein MitlĂ€ufer zu sein (den Status hat er ja nie erreicht, da er sich stĂ€ndig verĂ€nderte) an seinem Hass auf ALLES zugrunde gegangen. Es sei denn, man hĂ€tte seine Sozialphobie frĂŒh genug Ă€rtzlich behandeln lassen. Ich habe gestern einen Artikel gefunden, der beschreibt, dass er seit seinem 8. Lebenjahr in Behandlung gewesen wĂ€re...Ich recherchier das aber erst noch, bevor ich den einstelle.

Zeo schrieb:Aber er hat sein ganzes Leben lang immer seine eigenen BedĂŒrfnisse und Interessen den gesellschaftlichen Erwartungen untergeordnet

Genau das Gegenteil!

Er hat SICH und SEINE BedĂŒrfnisse allem ĂŒbergeordnet. Er sah alles im Kontext zu sich selbst. Jeden Typen den er gehasst hat, sah er an SEINER Stelle. Mit soviel Frauen hĂ€tte er im Leben nicht klarkommen können.

Elliot sah nur sich. Er sah zwar all die tollen Dinge, die er mit den Frauen erleben wollte, teilen wollte - aber alles nur, um SICH aufzuwerten, um anerkannt zu sein, sich wertig zu fĂŒhlen.

FrĂŒher waren es Hobbies, bei denen er besser darstehen wollte als andere - ab PubertĂ€t Frauen. Reichtum, Autos, Prestige, Statussymbole an sich - alles nur im Kontext mit Frauen und dem Ansehen...worauf sich andere ein Ei gepellt hatten. Das hat er nur nie geschnallt.

@Interested
Du beachtest auch nur, was weit in der Zukunft war. Lies mal, was ich zitiert habe.