@raitoningu 
raitoningu schrieb:Der pubertäre, metaphorische "Schwanzvergleich", den wohl zwangsläufig immer einer verliert, hat allerdings auch nicht wirklich mit der Diskriminierung von Minderheiten zu tun, sondern ist evolutionär bedingt. Was Fortpflanzung angeht, sind wir nämlich nach wie vor nichts anderes als Säugetiere. Dieses Verhalten ist uns in die Wiege gelegt, auch wenn du das nicht wahrhaben möchtest.
Wer sagt denn, das sich das nicht wahrhaben will?
Aber auch Mobbing ist uns in die Wiege gelegt und instinktives verhalten, das heißt doch abe rnicht, dass wir das als Menschen, die es besser wissen und seit vielen Tausend jahren mehr wissen über sich und ihre verhalten angehäuft haben, das auch so akzeptieren sollten ohne mögliche Anpassungen.
Hier beschweren sich doch gare die Leute, die sich als typisch männlich wahrnehmen, dass die Emanzipation und diese weichei Männer ihnen plötzlich das wasser abgraben.
Mit Evolution hat das dann doch nicht mehr viel zu tun.
raitoningu schrieb:Keine Ahnung? Wer hat denn behauptet, dass man deshalb diskriminiert wird? Ich nicht. Man wird höchstens diskriminiert, weil man "primitiv" ist und etwas kompensieren muss...
Hier wurde behauptet, dass crawler crzvena diskriminiert hätte.
Das habe ich verneint.
Daraus ergab sich eine Diskussion, in der behauptet wurde, dass auch die Norm manchmal diskriminiert wird, und da muss ich fragen: Wo wird sie das?
Es gibt Menschen die Hetero sind die Opfer von Diskriminierung sind, z.b.
Das sind sie dann aber nicht WEIL sie Hetero sind.
Wenn crawler schreibt, dass er Frauen die nur ans shoppen denken und typen die nur über Fußball reden nichts abgewinnen kann und sie für primitiv hält, dann diskriminiert er sie nicht.
Man kann die aussage kritisieren, aber mit Diskriminierung wie der Diskriminierung von Leuten, die von Rollenbildern abweichen, hat das ganze nichts zu tun und sollte auch keineswegs damit verglichen werden.
raitoningu schrieb:Nein! Genau davon rede ich die ganze Zeit. Auch wenn der Hetero vermutlich weniger "vorbelastet" ist, steht es ihm trotzdem zu, sich dadurch verletzt zu fühlen.
Verletzt fühlen kann sich jeder, mal mehr, mal weniger gerechtfertigt.
Dennoch ist hier durchaus ein Unterschied im Kontext zu betrachten.
Vielleicht war das Beispiel schlecht gewählt.
Wenn sich zwei relativ gleiche auf Augenhöhe zoffen ist dieser Effekt relativ klein.
Aber wenn man jemandem ein 'scheiß schwuchtel' an den kopf wirft ist das imme retwas anderes, als wenn dir jemand 'blöde hete' sagt.
Denn das eine ist eine Verstärkung von bestehender Diskriminierung, die die andere Person wirklich bereits am eigenen leib zu spüren bekommen hat und zu spüren bekommt, während ein Hetero niemals eine Diskriminierung dafür, dass er hetero ist, ausgesetzt war.
Ob sich der Hetero dadurch verletzt fühlt oder nicht, die beiden aussprüche sind nicht in ihrer Intensität miteinander zu vergleichen.
raitoningu schrieb:Ich stilisiere hier gar nichts hoch. Diese Vergleiche kommen von dir, nicht von mir. Das ist ungefähr so, als würde ich schreiben: "Fußpilz ist Scheiße", und du würdest dich daraufhin darüber echauffieren, wie man das mit Krebs vergleichen könne...
Das is aber ja nicht passiert.
Was hier passiert ist, ist, dass jemand kam, und nem krebskranken sagte 'ja heul nich ich hab auch fußpilz'
Nein. DU vergleichst. Ich habe nicht verglichen. Aber es ist eben kein "inhärenter Unterschied". Wenn ich Menschen mit abwertenden Pauschalisierungen begegne, ist das intolerant und u.U. verletzend, unabhängig davon, welcher sozialen Gruppe sie angehören. Ich finde es einfach daneben und scheinheilig, wenn man einerseits Toleranz und Akzeptanz für die eigene "Andersartigkeit", oder den von der "Norm" abweichenden Lebensstil fordert; sich umgekehrt jedoch anscheinend in keinster Weise verpflichtet fühlt, dem Gegenüber das gleiche Maß an Respekt entgegen zu bringen.
Ich habe dir den unterschied erklärt.
Es ist sehr wohl ein unterschied, ob ich eine bestehende Diskriminierung benutze um mein gegenüber zu verletzen, oder ob ich das nicht tue.
Der selbe unterschied, als würde ein Obdachloser gegen 'die da oben' und die 'reichen geldsäcke' schnauben und als würde ein wohlhabender Mensch sich über die 'blöden Penner' lustig machen.
Das sind unterschiedliche Dinge.
Reiche Menschen werden nicht diskriminiert und müssen nicht die Stigmata von obdachlosen ertragen.
Man ist nicht verpflichtet irgendwen zu mögen oder ihm freundlich zu begegnen.
Aber ob ich unfreundlich und vorurteilsvoll bin ist eine Sache, ob ich eine bestehende Diskriminierung verstärke oder benutze als Instrument, um jemanden zu verletzen, eine andere.
raitoningu schrieb:Was Geschlechterrollen angeht, besitzt du offensichtlich zumindest ein erstaunlich ausgeprägtes "Feindbild".
Aber wie sangen die Toten Hosen schon vor vielen Jahren: "An allem sind die Männer schuld, Machos, meistens weiße..."
Welches Feindbild glaubst du denn, dass ich da haben soll?
Ich fühle mich in meiner Rolle als Mann wohl, und hab einige eher klassische ansichten für mein Privatleben, also meine persönlichen Handlungsweisen betreffend.
Ich möchte lediglich, dass jeder andere ohne Diskriminierung so leben kann wie er es für richtig hält, egal wie er sein Geschlecht gern ausleben möchte.
Und dabei muss ich beachten, dass es durchaus ein unterschied ist, ob man zu einer diskriminierten gruppe gehört oder eher zum Mainstream.
Das außer acht zu lassen wird der Sache nicht gerecht und ist meist ehe rein Instrument, um Kritik von Minderheiten gruppen gegenüber der mehrheit totzuschreien, indem man de rminderheit paradoxerweise Diskriminierung vorwirft weil jemand eine aussage traf, die unfreundlich war.
raitoningu schrieb:Diese Aussage würde - wenn überhaupt - höchstens dann Sinn ergeben, wenn dich hier jemand gemobbt und du dich gewehrt hättest. Ansonsten bestätigst du mir damit nur erneut deine Opfer-Täter-Vorverurteilung.
Nein, du hast die Aussage nicht verstanden.
Wenn jemand gemobbt wird dann herrscht grundsätzlich ein MAchtgefälle zwischen ihn und seinen Mobbern.
Wenn das Mobbingopfer also etwas tut, was nicht ganz korrekt ist, z.b. jemanden von diesen schlägt oder beleidigt, dann ändert das nichts daran, dass die Person die machtlose ist, und gegen eine mAsse ankämpft (denn, entgegen landläufige rmeinung reicht es nicht mal jemanden zu verhauen um Mobbing zu beenden).
Damit will ich keineswegs behaupten, dass beim Mobbing immer eine klare Täter opfer Verteilung getroffen ist, aber dennoch, dass jemand, der gemobbt wird und dann einen seiner mobber beleidigt einen ganz anderen Kontext für diese Beleidigung hat als der mobber.
Wenn man ein Opfer von Mobbing beleidigt, das ohnehiin jeden tag auf's Brot geschmiert bekommt wie scheiße es ist, dann nimmt man am Mobbing teil oder unterstützt es.
Wenn aber die betreffende Person einen der leute die es mobbt beleidigt, dann ist das nicht gleichzusetzen mit 'jetzt mobbt er den anderen', weil das machtgefälle immernoch herrscht.
So ein machtgefälle, beim Mobbing ja im kleinen, kann sich unter umständen ändern.
Bei Diskriminierung und gesellschaftlichen Themen dauert sowas aber sehr sehr lange, wenn es überhaupt passiert.
Niemand kann abstreiten, dass ein machtgefälle zwischen Mainstream und Minderheit besteht.
Auf Grund dieses gefälles ist es absurd, eine Aussage wie die von crawler ein paar seiten zurück als Diskriminierung zu bezeichnen und damit zwei dinge, die nichts miteinander zu tun haben gleichzusetzen.
raitoningu schrieb:Hast du für diese Behauptung eigentlich noch eine überzeugendere Quelle, als "das stimmt auch"?
Willst du die denn überhaupt sehen?
Was ändert es?
Ich bin nicht derjeniege der damit, dass das aus der Nazi zeit kommt, auf irgendwas hinauswollte, das wurde mir hier unterstellt.
raitoningu schrieb:Es gibt in diesem Zusammenhang aber kein pauschal voraussetzbares Machtungleichgewicht.
Natürlich gibt es im gesellschaftlichen Rahmen ein Machtungleichgewicht zwischen Leuten außerhalb des klassischen Rollenbildes und denen Innerhalb.
und dieses setzt sich natürlich auf der Individuellen ebene fort.
Die Gesellschaft und alles Erfahrungen Drumherum sind ja nicht vergessen, nur weil man sich eins gegen eins gegenübersteht.
raitoningu schrieb:Ich habe genauso wenig etwas entschuldigt, wie ich etwas verglichen habe. Lediglich versucht, dir zu verdeutlichen dass der von dir konstruierte, allgemeingültige "soziale Rahmen" in "unserer Gesellschaft" in dieser Form überhaupt nicht existent ist. DU entschuldigst hier respektloses Verhalten gegenüber Menschen damit, dass sie ja einer "normierenden Mehrheit" angehören und damit in deinen Augen per se in einer Machtposition sind.
Seien wir mal ehrlich, wäre die Aussage nicht von Crawler gekommen sondern von irgendwem sonst, hätte sich nichtmal einer daran gestört, dass einer typen die nur über Fußball redet und Frauen die nur shoppen doof findet.
Ich entschuldige im Übrigen auch nichts.
Wenn du sagst, dass respektloses verhalten und Diskriminierung nicht deckungsgleich sind (da du ja, wie du sagst, beides nicht vergleichst) dann bin ich ja schon zufrieden.
Dass Crawler eine respektlose aussage getroffen hat, dem würde ich ja eventuell zustimmen, nur hat das mit Diskriminierung nichts zu tun.
raitoningu schrieb:Du wirfst sehr großzügig mit dem Begriff "Fakt" um dich. Allerdings verwechselst du ihn dabei anscheinend gerne mal mit deiner Meinung oder deinen subjektiven Erfahrungen.
Also möchtest du abstreiten, dass Jungs die sich eher weiblich verhalten Diskriminierung erfahren?
und Männer, die sich eher weiblich verhalten?
Bzw auf nichtakzeptanz treffen oder auf Leute, die ihnen empfehlen, sich doch endlich wie ein ganzer Kerl zu verhalten?
Sowas ist zugegeben schwer mit harten Fakten mal eben zu beweisen, weil man dafür eine Vielzahl unterschiedlicher statistiken und Studien über Mobbing heranziehen müsste, aber...willst du es ernsthaft abstreiten?
Wenn dem so wäre hätten wir wohl weit weniger homo und transdiskriminierung, und schwuchtel und tunte würden wohl weit weniger häufig als Schimpfwort gebraucht werden, meinst du nicht`?
raitoningu schrieb:Was ihr geäußert habt, ist allerdings absolut keine Einzelmeinung. Und das Wort "faktisch" ist hier erneut fehl am Platz, da diese abgebliche Übervorteilung deiner persönlichen Einschätzung entspringt. Du kannst nicht pauschal behaupten, jemand sei grundsätzlich übervorteilt und könne deshalb nicht diskriminiert werden.
Doch das kann ich.
Ich kann behaupten, dass weiße sportliche Heteromänner in unserer Gesellschaft keinerlei Nachteile Erfahren und damit zwangsläufig sogut wie allen anderen gruppen gegenüber übervorteilt sind.
Ansonsten sag mir doch mal, auf welche Nachteile sie stoßen.
Oben meintest du, du wüsstest keine. Ich auch nicht.
Ich weiß aber viele Nachteile auf die Leute stoßen, die nicht so sind.
raitoningu schrieb:Per Definition fällt es ebenfalls unter Diskriminierung. Mit vergleichen hat das wenig bis gar nichts zu tun. Nochmal: Fußpilz ist eine Krankheit. Krebs ist eine Krankheit. Siehst du in diesen Aussagen irgendwo einen Vergleich??
Es erfüllt eben nicht den Diskriminierungsbegriff von dem wir heute ausgehen.
Du liest dir wie es scheint wiki Artikel von denen du Definitionen nimmst nicht ganz durch.
Da steht bei Diskriminierung z.b.
Bewertungsmaßstab können gesellschaftliche Normen einer Mehrheitsgesellschaft sein, die durch eine bewusste Entscheidung oder durch eine gesellschaftliche Entwicklung vorgegeben sind. Sie definiert den Standard, dem eine Person zu entsprechen hat. In Deutschland könne diese Norm einer Mehrheitsgesellschaft etwa durch „weiß, deutsch, männlich, heterosexuell, gesund, leistungsfähig, christlich“ umschrieben werden.[14] Gegenstand von benachteiligender Diskriminierung sind deshalb meist gesellschaftliche Minderheiten. Aber auch Mehrheiten oder zahlenmäßig gleich stark vertretene Bevölkerungsanteile, wie beispielsweise Frauen in patriarchalen Gesellschaften, kolonisierte Bevölkerungsgruppen, benachteiligte Schichten in Klassengesellschaften oder Schwarze in Apartheidregimes, können diskriminierte Gruppen darstellen.
Diskriminierung ist niemals, wenn eine Einzelperson irgendeine noch so hasserfüllte oder unfaire Meinung über eine gruppe hat, sondern wenn diese gruppe im gesamtgesellschaftlichen rahmen Diskriminierung erfährt.
Währenddessen kann eine Einzelperson natürlich Teil an dieser Diskriminierung haben, indem sie sie mitträgt.
raitoningu schrieb:Es wirkt auch nicht besonders intelligent, ständig die Nazikeule rauszuholen und Einwanderer und ethnische Minderheiten als Vergleich heranzuziehen. Anderen ständig die Intelligenz absprechen zu wollen, finde ich argumentativ im übrigen ziemlich schwach und es macht deine Verallgemeinerungen und konstruierten Vergleiche auch nicht richtiger...
Es geht hier aber um keine Nazi keule.
Dass Sexismus und Rassismus eng miteinander verbandelt sind ist ziemlich klar.
Und die Vergleiche sind angemessen. Das ist der gesamte Grundsatz von Intersektionalität.
Im Gegenteil, es ist nicht besonders intelligent, diese dinge isoliert zu betrachten.
Es zeigt auch, dass du dich wenig damit auseinandergesetzt hast bis jetzt.
Und bei der Diskriminierung anderer Ethnien gibt es doch genau dasselbe Konzept.
Nicht umsonst versucht man doch Migranten andauernd Deutschfeindlichkeit zu unterstellen von Rechter seite, obwohl das unsinnig ist.
Damit vergleiche ich sicherlich nicht dich mit einem rechten oder unterstelle dir, dass du rechtes Gedankengut hättest.
Aber ich sage, dass, wenn du behauptest, auf Grund einer Einzelmeinung könne man plötzlich von Diskriminierung sprechen oder, genauer, dass es genauso 'schlimm' sei wenn jemand etwas vorurteilsbehaftetes über eine mainstreamgruppe sagt wie wenn jemand vorurteile gegenüber einer bereits stigmatisierten Minderheit verstärkt oder sie benutzt, um ein Mitglied dieser Minderheit zu verletzen.
Es ist genau dasselbe System, ob beim Rassismus oder hier, und deswegen werde ich das auch miteinander vergleichen.
Die Verhaltensweisen, wohlgemerkt, nicht dich mit nazis.
Von sehr vielen Menschen wird er heutzutage als dummer Proll gesehen. Und nach dieser, deiner Aussage gäbe es dann überhaupt keine Diskriminierung, weil keine Gruppe automatisch von allen Menschen diskriminiert wird. Diejenigen die z.B. ethnische Minderheiten, Frauen oder Homosexuelle diskriminieren, stellen in unserer Gesellschaft heutzutage glücklicherweise selbst eine Minorität dar...
Wie gesagt, wenn du behauptest, sportliche Menschen bzw. Fußballspieler werden diskriminiert, dann sag mir wo, wo die Nachteile haben, usw..
Dass man von manchen gruppen nicht gemocht wird ist kein Nachteil.
Keiner sagt: du heiratest mir keinen Fußballspieler.
Keiner sagt: nee, Fußballspieler stellen wir nicht ein.
In der Schule braucht man keine Angst haben, dass man als Fußballspieler keine freunde findet oder wegen dem Fußball gemobbt wird.
Man braucht in keiner Situation angst haben, zu sagen, dass man Fußball spielt oder guckt.
Das sieht bei Männern und natürlich auch Frauen außerhalb der Gendernorm anders aus.
Und da ist es nicht nur ein Hobby, sondern ihre Identität.
Du maßt dir an, zu entscheiden, wer das Recht besitzt, sich durch abwertende Kommentare verletzt zu fühlen und wer nicht. Das ist Diskriminierung, egal wie du die nun gerne definieren möchtest.
Dabei steckst du großzügig Menschen in "Täter"- und "Opfer"-Schubladen und schreibst - teils ungerechtfertigt - Menschen Machtpositionen zu. Denn die - deiner Ansicht nach - mächtigen "Täter" haben sich ja wohl nicht so anzustellen. Die können sich ja wehren, wenn sie beleidigt werden. Dein von dir erwähnter "sozialer Rahmen" ist im übrigen etwas vereinfacht und subjektiv. (Btw. : Ich bin eine Frau. Nach meinen persönlichen Erfahrungen in meinem sozialen Umfeld befinde ich mich gegenüber den Männern in einer Machtposition. Schon immer. Und das einzig weil ich eine Frau bin. Ich kenne eine Menge Frauen, die das genauso sehen. So subjektiv kann der soziale Rahmen sein... ;) )
Du konstruierst aus persönlichen Beobachtungen und Erfahrungen - die sicher in vielen Fällen so auch richtig sind - allgemeingültige "Fakten" und versuchst, sie auf die gesamte Gesellschaft anzuwenden. Das ist so auch nicht zielführend.
Man kann Vorurteile nicht mit Vorurteilen bekämpfen.
Nein.
Verletzt fühlen kann sich wie gesagt jeder.
ich kann mich sogar verletzt fühlen, wenn jemand berechtigte Kritik an mir äußert.
Das heißt dann aber nicht, dass mein Verletztsein vergleichbar wäre damit, wie dem verletztsein einer Person die zu Unrecht gekränkt wird.
Das heißt nicht, dass hier berechtigte Kritik geübt worden ist (bevor mir das wieder wer unterrstellt), es soll lediglich verdeutlichen, dass das gefühl nicht zwangsläufig damit zu tun hat, welche Intensität eine aussage hat.
Warum Diskriminierung etwas anderes ist, als wenn man eine provozierende, meinetwegen auch ungerechtfertigte oder vorurteilsbehaftete aussage gegenüber einer nicht diskriminierten gruppe trifft (und das kann man natürlich auch tun, wenn man selbst keiner diskriminierten Minderheit angehört), habe ich jetzt schon mehrfach erklärt.
Ich stecke außerdem niemanden in Schubladen.
Ich betrachte aber schon den realen Kontext der gruppen, über die wir sprechen.
Auszublenden, dass eine Gruppe diskriminiert wird und die andere nicht ist Verschleierung der Realität.
Wie du schon sagst, deine Sicht da ist subjektiv in dem sinne, als dass du mir erstmal erläutern müsstest, welche wirklich Vorteile Frauen gegenüber männern haben.
Also wo trifft der Mann da signifikante Diskriminierungen, wo die Frau es nicht tut?
Wohlgemerkt Diskriminierungen, die nicht von Männern selbst entschieden worden sind.
Früher z.b. als es den Pflichtwehrdienst gab konnte man nicht von Diskriminierung von Männern sprechen auf Grund dieses Pflichtdienstes.
Schließlich haben Männer ja über diese Institution die komplette Verfügungsgewalt gehabt und befunden, dass Frauen zu schwach für den Wehrdienst sind und man nur Männer braucht.
Das ist keine gruppenspezifische Herabwürdigung oder Benachteiligung, denn es verstärkt, im Gegenteil, die sicht auf den mann als starken, der dann dafür auch mehr rechte genießen dürfen sollte weil er auch mehr leistet.
Genausowenig würde man ja argumentieren, dass in Sparte Männer diskriminiert worden sind, weil die beim Militärdienst härter rangenommen worden sind als die Frauen, die gebähren sollten.
Wir können ja gern darüber diskutieren, wo dinge die ich sage im allgemeinen falsch sind.
Aber dann müsstest du mir das halt erklären.
Wenn ich sage, dass nicht gendernorme Männer öfter Opfer von Mobbing sind, dann kannst du sicher sagen das stimmt nicht (aber das tust du, so wie ich dich verstehe nichtmal, du sagst nur, ich könne das nicht beweisen).
Aber das ist dann eine aussage, die, wenn sie so stimmt durchaus ein Beispiel für Diskriminierung ist,w Elches nicht subjektiv ist.
Da geht es ja nicht daurm, das sich einen kenne der deswegen diskriminiert wird, sonder nich behaupte, dass ist insgesamt so.
Wo Männer im allgemeinen diskriminiert werden, und das nicht aus selbstgewählten Einrichtungen (z.b. wenn ein kerl einer Frau hörig ist weil sie gut aussieht und sich von ihr ausnehmen lässt) sondern inhärent eben weil er ein Mann ist müsstest du mir zeigen.
aseria23 schrieb:Tja, da haste dich dann halt geirrt.
Eya schrieb:Es gibt nichts was sexyer wirkt, als ein Mann der gerade schwitzend am Auto schraubt, oder handwerkliche Tätigkeiten ausübt.
shionoro schrieb:Wenn ich als Homosexueller einen Spruch über die 'blöden Heten' bringe oder sogar jemand anderen als blöde Hete bezeichne, dann verhalte ich mich möglicherweise ungebührlich oder unnötig beleidigend, und das muss keiner gutheißen.
