Verweichlichte Jungs - Fehlt das männliche Vorbild?

@ahri

ahri schrieb:Anderes Beispiel: Für die Erzieherausbildung wird überlegt ob ein Jahr gestrichen wird, damit mehr Leute für den Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen. Der Stoff würde somit in weniger Jahre gepackt werden und die Ausbildung würde "schwerer" werden.

Dazu muss ich allerdings mal OT anmerken, dass die in manchen Bundesländern erst vor einigen Jahren um ein Jahr verlängert wurde. Ich hatte damals netto noch vier.

um mal ein wenig auf den ep einzugehen:
meine mutter welche kindergärtnerin ist erzählte letztens das bei uns in österreich männkich kindergärtner quasi eine zweiterzieherin brauchen weil sie mit den kindern nicht alleine aufs klo gehen dürfen bzw sie alleine wickeln dürfen.

das würde zumindest hier eine weitere erklährung sein warum der beruf kaum von männern besetzt ist.

zum ersten braucht der betreuer einen eigenen betreuer (eine helferin ist zb bei meiner mutter im kindergarten dabei doch diese sollte bei sowas ja eher bei den kleinen bleiben)

und zum anderen ist man(n) somit quasi immer der stillen unterstellung ausgeliefert das man(n) sich sonst an den kindern vergehen würde.

keine ahnung ob das in deutschland auch so ist und ich hoffe es is nicht zuweit vom thema weg.

btw scheinen männliche kindergärtner das verhalten von den kindern wirklich zu beeinflussen... wenigstens bei den männlichen...
http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/3686221/maennliche-kindergaertner-aendern-verhalten-buben.story#cxrecs_s

@interrobang

interrobang schrieb:keine ahnung ob das in deutschland auch so ist und ich hoffe es is nicht zuweit vom thema weg.

Das ist in deutschland genauso. Ist auch bei der arbeit mit behinderten so und auch über den kindergarten hinaus natürlich.

@aseria23
@interrobang

Ich hab noch nie davon gehört, dass ein Mann eine Erzieherin mit dabei haben muss, wenn er mit einem Kind aufs Klo geht etc. Das ist in noch keinem Kindergarten so gewesen, in dem ich war. Und auch als ich in einer Einrichtung für Behinderte gearbeitet habe, war das nicht so der Fall.

Wäre auch absoluter Quatsch meiner Meinung nach.

@ahri

Ich kenns so aus meiner früheren arbeit. Die Gefahr jemand könnte denken als Betreuer könnte man sich am Klienten vergehen war irgendwie immer da. Aus dem grund habens dann entweder gleich die frauen gemacht oder wie in dem fall von @interrobang Mann und Frau zusammen.

@aseria23

Also es ist jedenfalls nicht verpflichtend. Kann schon sein, dass das in ein paar Einrichtungen so gehandhabt wird, aber es ist jedenfalls nicht die Regel. Wie gesagt, ich habe an meiner gesamten Schule und auch in allen Einrichtungen, in denen ich war noch nie was davon gehört.

Ich finde es auch ziemlich arg, dass man Männer da unter so einen Generalverdacht stellt.

Wenn ich mir den Hausaufgabenumfang, so Späße wie besondere Lernleistung und den Abiprüfungsumfang ansehe, finde ich schon, dass jetzt mehr Leistungsdruck herrscht als vor 10 bis 20 Jahren.

Was die Diskriminierung von Männern in erzieherischen Berufen angeht:
Mich hat mal in der 9. oder 10. Klasse ein Lehrer gebeten, ich möge nach dem Unterricht noch da bleiben, weil er ein Gespräch mit einer Schülerin führen wollte.

ahri schrieb:Ein Vorbild ist doch aber nicht automatisch "ideal". Es ist eine Person, an der man sich orientiert, weil man sieht, dass ein bestimmtes Verhalten der Person erfolgreich war.

Also für mich reicht es zum Vorbild nicht, dass jemand erfolgreich ist. Im Gegenteil, manchmal sind grade die Erfolgreichen kein Vorbild. Ein tragischer Held kann manchmal das größte Vorbild sein. Es geht da in erster Linie darum, richtig zu handeln. Was nicht heißen soll, dass Opportunisten grundsätzlich keine Vorbilder sein können.

ahri schrieb:Aber warum soll man sich denn an etwas anpassen, das man selbst gar nicht gut findet? Damit man einen Platz "in der Gesellschaft" hat? Also ich möchte den nicht, wenn es so aussieht.

Sieh es mal so: Um etwas verändern zu können, musst du erstmal erfolgreich sein. Um erfolgreich zu sein, musst du dich anpassen.

Wraithrider schrieb:Also für mich reicht es zum Vorbild nicht, dass jemand erfolgreich ist. Im Gegenteil, manchmal sind grade die Erfolgreichen kein Vorbild. Ein tragischer Held kann manchmal das größte Vorbild sein. Es geht da in erster Linie darum, richtig zu handeln. Was nicht heißen soll, dass Opportunisten grundsätzlich keine Vorbilder sein können.

Naja, nach der Theorie des Lernens am Modell ist es aber ein wichtiges Kriterium, dass die Person, deren Verhalten nachgeahmt wird, mit ihrem Verhalten erfolgreich ist. Natürlich ist das nicht das einzige Kriterium. Aber es ist doch mit Ausschlag gebend.

Ich denke auch nicht, dass es immer nur darum geht "richtig" zu handeln. Wenn Kinder noch recht klein sind, dann wissen sie nicht immer was "richtig" und was "falsch" ist. Sie orientieren sich daran, was für einen Bezug sie zu der Person haben, wie erfolgreich die Person mit ihrem Verhalten ist, oder ob die Person die Werte vertritt, die sie selbst auch haben.

Ein "tragischer Held" vermittelt dann in dem Fall vielleicht, dass er mutig ist und wird somit zum Vorbild, auch wenn er keinen Erfolg mit dem hatte, was er getan hat.

Ich denke aber, es gibt auch einen Unterschied zwischen "Lernen am Modell" und Vorbildern aus Fernsehsendungen oder Comics. Beim Lernen am Modell guckt man sich finde ich eher so alltägliche Dinge ab und bei den "Vorbildern" orientiert man sich eher was Werte angeht. Wobei auch die Mutter oder der Vater hierbei zur Werteorientierung dienen können.

Wraithrider schrieb:Mich hat mal in der 9. oder 10. Klasse ein Lehrer gebeten, ich möge nach dem Unterricht noch da bleiben, weil er ein Gespräch mit einer Schülerin führen wollte.

Damit er nicht alleine mit der Schülerin ist sozusagen? :ask:

@ahri
Es ist aber auch nur eine Theorie. Für mich ist wünschenswertes Verhalten wünschenswerter als erfolgreiches Verhalten. Die primitivste, rudimentärste Methode, sich Vorbilder nach moralischen Gesichtspunkten auszusuchen ist für mich der kategorische Imperativ, und schon der sagt nicht "tue, was dir zu Erfolg verhilft".

Ich denke nicht, dass kleine Kinder Personen tatsächlich nach ihrem Erfolg beurteilen. Das ist m. E. eine gesellschaftliche Kategorie, die erst später ins Spiel kommt. Und die vertretenen Werte, die mit den eigenen überein stimmen, sind ja genau das, was ich auch sage: Es geht nicht um Erfolg, sondern darum, richtig zu handeln. Was auch immer die Einzelperson als richtig ansieht.

ahri schrieb:Damit er nicht alleine mit der Schülerin ist sozusagen? :ask:

Korrekt.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Also für mich reicht es zum Vorbild nicht, dass jemand erfolgreich ist. Im Gegenteil, manchmal sind grade die Erfolgreichen kein Vorbild. Ein tragischer Held kann manchmal das größte Vorbild sein. Es geht da in erster Linie darum, richtig zu handeln. Was nicht heißen soll, dass Opportunisten grundsätzlich keine Vorbilder sein können.

Ich denke es gibt verschiedene Arten von Vorbildern. Das eine sind Ideale, Menschen, die ich heroisch finde, die heroisch und richtig handeln, die Welt verändern oder wo ich mir wünschte, ich wäre wie sie, zB Film oder Comic-helden.

Dann wiederum gibt es Alltagsvorbiler. Menschen, an denen man sich in der Entwicklungsphase und auch später noch orientiert. Wie gehe ich mit anderen Menschen um? Wie knüpfe ich neue Kontakte? Wie verhate ich mich als soziales Wesen in einr Gesellschaft. ERfolgreich handeln muss nicht heißen, dass man gelobt wird oder Geld verdient. Erfolgreich handeln kann sein, dass ich richtig einschätze, ob ich jmd. die Hand gebe oder ob ich denjenigen umarme. Und solche Dinge lernt man sicher nicht von Comics.

Wraithrider schrieb:Sieh es mal so: Um etwas verändern zu können, musst du erstmal erfolgreich sein. Um erfolgreich zu sein, musst du dich anpassen.

Dies scheint mir eine Taktik zu sein, wie Krieg zu führen für den Frieden.

@Wraithrider

Wraithrider schrieb:Ich denke nicht, dass kleine Kinder Personen tatsächlich nach ihrem Erfolg beurteilen.

Meiner Erfahrung nach spielt es definitiv eine Rolle. Und zwar in jeder Einrichtung, in der ich bis jetzt gearbeitet habe. Und auch Leute, mit denen ich mich darüber unterhalten habe konnten das wiederholt beobachten. Ok, das sind jetzt auch nur meine Erfahrungen. Aber ich wollte eben auch mal etwas mit rein bringen, was nicht zur Theorie gehört :D

Wie gesagt, es ist nicht das einzige Kriterium, aber es spielt tatsächlich eine Rolle. Es sind auch oft Kleinigkeiten, die die Kinder nachahmen.

Und ich habe es auch schon oft erlebt, dass Kinder sich Personen zum Vorbild nehmen, die eigentlich kein "gutes Vorbild" sind. Ich denke da an Fälle, in denen das Kind Gewalt an anderen Kindern anwendet um einen gewissen Status zu bekommen und es sich dieses Verhalten beim großen Bruder abgeguckt hat, der das genauso macht.

Wraithrider schrieb:Es geht nicht um Erfolg, sondern darum, richtig zu handeln. Was auch immer die Einzelperson als richtig ansieht.

Doch, es geht eben schon auch um Erfolg.

@darcera

Stimme dir voll und ganz zu :)

Von Comic Helden lernt man viele alltägliche Dinge außerdem ja gar nicht.

Alltägliche Dinge sind ja auch nichts, wofür man sich Vorbilder sucht. Wenn man ein Sachbuch liest, wird dieses Buch ja auch nicht zum "Vorbild", nur weil man sich eine Fähigkeit daraus aneignet.

Vorbild ist eine Person oder Sache, die als richtungsweisendes und idealisiertes Muster oder Beispiel angesehen wird. Im engeren Sinne ist Vorbild eine Person, mit der ein – meist junger – Mensch sich identifiziert und dessen Verhaltensmuster er nachahmt oder nachzuahmen versucht. Während umgangssprachlich unter „Vorbildern“ meist Personen verstanden werden, die dem Betreffenden oftmals überhaupt nicht nahestehen, aber bewusst als Modell gewählt werden, weil sie bei ihm hohes Ansehen genießen, beschäftigen Soziologen und Psychologen sich eher mit Rollenmodellen im unmittelbaren sozialen Umfeld (Eltern, Peergroup), deren Verhalten unbewusst nachgeahmt wird.

[Wiki]

Man sucht sich keine Vorbilder für alltägliche Dinge, man hat sie. Nachahmung ist das älteste Lernprinzip. Auch wenn unter Vorbilder für dich nur Helden fallen, so werden auch diese alltäglichen Vorbilder, deren Verhalten man unbewusst beobachtet und vielleicht nachahmt und ausprobiert, Vorbilder genannt.

Wraithrider schrieb:Alltägliche Dinge sind ja auch nichts, wofür man sich Vorbilder sucht. Wenn man ein Sachbuch liest, wird dieses Buch ja auch nicht zum "Vorbild", nur weil man sich eine Fähigkeit daraus aneignet.

Bewusst suchen tut man sie nicht, das stimmt. Allerdings hat man in der Tat Vorbilder für alltägliche Dinge. Von ihnen lernt man. Daher auch das Lernen am Modell :)

Wie gesagt, davon dass ich ein Buch lese und das Gelernte umsetze, ist das Buch auch kein Vorbild. Ihr geht mir mit dem Begriff zu lacks um, mir wird nicht jeder Mensch der mir begegnet zum Vorbild.
Lustige Theorien äußern und Modelle propagieren kann jeder.

Wraithrider schrieb:Ihr geht mir mit dem Begriff zu lacks um, mir wird nicht jeder Mensch der mir begegnet zum Vorbild.

Vielleicht gehst du mit dem Begriff ja auch einfach nur zu streng um ;) Ist ja vollkommen in Ordnung, wenn DU Vorbild nicht so definierst, aber es gibt durchaus Leute, die das so tun und es ist nicht so weit hergeholt, sondern durchaus auch begründet.

Meiner Meinung nach ist ein Buch auch kein Vorbild, sondern Menschen.

Fakt ist jedenfalls, dass sich Kinder an anderen Menschen aus ihrem Alltag orientieren und gewisse Verhaltensweisen von ihnen nachahmen. Ob ich das dann Modell nenne, Vorbild oder Orientierung ist eigentlich tatsächlich relativ egal.

@Wraithrider

Weil ein Vorbild nur eine Person sein kann, das buch aber ein Gegenstand ist. nu stell dich doch nicht dumm.

Ein Vorbild für jemanden zu sein, in dem sinne, dass das Kind denkt 'okay, offensichtlich handelt man in solchen Situationen so/kann in solchen Situationen so handeln um zu bekommen was man will' hat wenig damit zu tun, ob man wirklich vorbildlich ist.

@shionoro
Man kann sich durchaus auch Figuren in einem Buch als Vorbild nehmen. Warum auch nicht?