Der Betonkäfig

Luma30 schrieb:Ich glaube ich kann dich verstehen...
Meinst du vielleicht den gesellschaftlichen Druck bzw. Zwang etwas tun zu müssen, weil es eben so verlangt wird, weil es so jeder macht...

Es fängt doch schon alles auf Kindesbeinen an, das Kind muss ab .... Monaten krabbeln, laufen, sprechen können, man muss als Mutter das Baby stillen, man muss gute Noten schreiben, ständiger Leistungsdruck ob Schule oder Arbeit...

Man steht unter einem Zwang genau das zu tun was von einem erwartet wird...
Oder hast du es anders gemeint?

Der Leistungsdruck hat durch die neuen Techniken und ständiger abrufbarkeit drastisch zugenommen, zumindest ist dies mein subjektiver Eindruck und wenn du heute kein Internet hast und kein Smartphone bist du schon "komisch" und nicht auf dem neuesten Stand der Dinge. Die individuelle Freiheit wird dadurch auch beschnitten, denn wer kennt es nicht, dieses Horrorgefühl 5 verpasste Anrufe von Mama zu haben und dieses Gefühl sich melden zu müssen damit die Person nicht denkt einem sei etwas passiert, man nimmt es in diesem Moment zwar nicht als Druck wahr, doch ist es auch einer.

Streit in Beziehungen, welcher Art auch immer, nehmen durch soziale Netzwerke und ständiger Erreichbarkeit auch gravierend zu, zumindest durfte ich diese Erfahrung machen, dass es oft Krisensituationen gab, anhand der heutigen Technik und der damit verbundenen Sucht. Denn man macht sich mehr und mehr kontrollierbar.

Eya schrieb:Ich kann dir nur sage, dass ich zwei Versionen von Leben kenne, ich kann dir auch sagen, dass ich wo wir kaum Annehmlichkeiten hatten, nicht unbedingt unglücklicher war, ich kann dir auch dass sagen, was mich unglücklichmachte, unglucklich machte mich erst mein Glaube daran, dass die Nachbarskinder es besser hätten, weil sie sich mehr materielles leisten konnten und der Glaube daran, dass dies glucklicher macht weil es bequemer ist.

Das hast du sehr schön geschrieben. Denn manchmal wird einem schmerzlich bewusst, dass alle materiellen Annehmlichkeiten nicht kompensieren können, wenn man z. B. allein ist, einsam, ohne positive mitmenschliche Erlebnisse. Was muss man sich wundern, wenn Menschen verbittern?
Stets wird einem vor Augen geführt, wie schön doch dieses Leben ist, wie viele Möglichkeiten man hat (was ja auch stimmt!), gleichzeitig aber sind die Beziehungen oft von Distanz und Misstrauen geprägt, da jeder das Gefühl hat, er müsse sich mit anderen vergleichen, um seinen individuellen Wert zu bestimmen.

Eya schrieb:Der Leistungsdruck hat durch die neuen Techniken und ständiger abrufbarkeit drastisch zugenommen

Außerdem hat man oft das Gefühl, dass die Menschen gar nicht mehr für den Moment leben.
Ständig wird aufs Handy geschaut, geschrieben, mitgeteilt, Statusmeldungen gepostet, festgehalten und dokumentiert.
Wo bleibt das Erleben dabei? Man ist ja dauerbeschäftigt, das (vermeintliche) Erleben in Form von netzgestützter Kommunikation anderen Menschen zugänglich zu machen.

teardrop. schrieb:Das hast du sehr schön geschrieben. Denn manchmal wird einem schmerzlich bewusst, dass alle materiellen Annehmlichkeiten nicht kompensieren können, wenn man z. B. allein ist, einsam, ohne positive mitmenschliche Erlebnisse. Was muss man sich wundern, wenn Menschen verbittern?
Stets wird einem vor Augen geführt, wie schön doch dieses Leben ist, wie viele Möglichkeiten man hat (was ja auch stimmt!), gleichzeitig aber sind die Beziehungen oft von Distanz und Misstrauen geprägt, da jeder das Gefühl hat, er müsse sich mit anderen vergleichen, um seinen individuellen Wert zu bestimmen.

Man kann sich sehr schön in diese Dinge flüchten, aber auf Dauer machen sie nicht glücklich, es macht auch unzufrieden und unglücklich sich ständig zu vergleichen, oder wie du schon schriebst wenn einem vor Augen geführt wird, wieviel es noch gibt was man haben könnte mit dem nötigen Kleingeld und das dies das Leben drastisch verbessern würde, doch es erweckt nur Sehnsüchte die man vorher vermeintlich garnicht hatte und man wirft sich bewusst ins unbewusste Unglück.

Ich besitze auch ein Smartphone und merke es an mir selbst wie abhängig mich dieses eckige kleine Ding macht, ich komme mir machmal vor wie ein Spielsüchtiger dem bei jedem klingeln, klopfen oder vibrieren, sofort alle Sinne auf Hochtouren schalten und sich ein komisch inneres Gefühl einstellt, während man sich wenn es mal still ist sich wie ein Suchtkranker auf Entzug fühlt und von innerer Unruhe geplagt wird.

Eya schrieb:Ich besitze auch ein Smartphone und merke es an mir selbst wie abhängig mich dieses eckige kleine Ding macht, ich komme mir machmal vor wie ein Spielsüchtiger dem bei jedem klingeln, klopfen oder vibrieren, sofort alle Sinne auf Hochtouren schalten und sich ein komisch inneres Gefühl einstellt, während man sich wenn es mal still ist sich wie ein Suchtkranker auf Entzug fühlt und von innerer Unruhe geplagt wird.

Ja, kann ich gut verstehen. Habe zwar selbst keins, aber, ich finde, man kann das gut beobachten - dass die Menschen eigentlich immer nur auf dieses kleine Kästchen schauen.

Mir geht es mit dem Netz so - wenn mein Internetanschluss plötzlich nicht mehr gehen würde, bekäme ich garantiert auch Entzugserscheinungen :D

Dagegen, wenn ich wegfahre, vermisse ich das gar nicht^^

Schon seltsam.
Woran liegt das nur, dass wir alle "süchtig" sind?

@Eya

Eya schrieb:Die individuelle Freiheit wird dadurch auch beschnitten

Ähm, nö.

Eya schrieb:Denn man macht sich mehr und mehr kontrollierbar.

Ach, das wolltest Du damit ausdrücken. Dann ist meine Antwort natürlich ein klares Jain.
Sicher muss man, wenn man das segensreiche neue Medium Internet verwendet, darauf achten sich nicht vor aller Welt, zumindest theoretisch die Blöße zu geben.

Hier auf Allmystery schützt Dich aber z.B. Dein Pseudonym. Kaum jemand wird Dich auf der Straße als Eya ansprechen und Dich fragen wie es denn mit den Sondierungen auf dem Mutterschiff so läuft. Soziale Netzwerke, wie facebook, werden von mir nur mit minimalen persönlichen Informationen gefüttert. Wer sich anhand von facebook ein Bild über mich machen möchte, der wird scheitern. Meine Beziehungen, meine Ziele, meine innersten Wünsche & Gefühle, gehen facebook einen, entschuldigung, Scheißdreck an. Ich amüsiere mich dort, tausche einige Interessen aus und das wars dann auch schon. Unliebsame Personen kann man blockieren, unliebsame publicity im Internet, generell durch gesunden Menschenverstand vermeiden. Wie immer gilt desweiteren auch hier, das mit dem selben Maße, mit dem man diese neue Technik zu beherrschen lernt, die eigene Fähigkeit zunimmt dieses Medium auch im Sinne der Meinungsbildung für und nicht gegen sich zu nutzen bzw. man kann sich ja auch durchaus unsichtbar machen im Netz. Zumindest für den größten Teil der Weltbevölkerung.

@teardrop.

teardrop. schrieb:Das hast du sehr schön geschrieben. Denn manchmal wird einem schmerzlich bewusst, dass alle materiellen Annehmlichkeiten nicht kompensieren können, wenn man z. B. allein ist, einsam, ohne positive mitmenschliche Erlebnisse. Was muss man sich wundern, wenn Menschen verbittern?
Stets wird einem vor Augen geführt, wie schön doch dieses Leben ist, wie viele Möglichkeiten man hat (was ja auch stimmt!), gleichzeitig aber sind die Beziehungen oft von Distanz und Misstrauen geprägt, da jeder das Gefühl hat, er müsse sich mit anderen vergleichen, um seinen individuellen Wert zu bestimmen.

Tatsächlich steckt das Leben voll unendlicher Möglichkeiten. Davon bin ich überzeugt. Und wenn man von einer Sache felsenfest überzeugt ist, dann hat das Leben auch das Potential, sich von einer rasenden Fahrt in den Abgrund, zu einem kometenhaften Aufstieg zu wandeln. Sehr vieles, fast alles ist möglich, wenn man es wirklich will. Allerdings sollte man nicht die Maßstäbe im Leben anwenden, die einem die Massenmedien suggerieren. Damit fällt man meistens auf die Schnauze.
Wenn man jemanden findet, der im Leben dieselben, oder gut mit den eigenen Maßstäben harmonierende Werte setzt, dann dürfte die Beziehung übrigens sehr bald kaum noch Distanz verspüren lassen. Eher wird man in jeder Hinsicht verschmelzen, vermute ich :trollsanta:

teardrop. schrieb:Außerdem hat man oft das Gefühl, dass die Menschen gar nicht mehr für den Moment leben.
Ständig wird aufs Handy geschaut, geschrieben, mitgeteilt, Statusmeldungen gepostet, festgehalten und dokumentiert.
Wo bleibt das Erleben dabei? Man ist ja dauerbeschäftigt, das (vermeintliche) Erleben in Form von netzgestützter Kommunikation anderen Menschen zugänglich zu machen.

Ja, man muss schon aufpassen sich in den neuen Technologien nicht zu verlieren, aber sie bleiben im Grunde ein großer Gewinn. Falsch nutzen können nur wir Menschen sie. Aber auch richtig. Ich kommuniziere heute regelmäßig mit Menschen um fast den ganzen Globus. Das wäre noch vor 20 Jahren undenkbar gewesen. Zumindest in dieser intensiven Form. Ich möchte ganz speziell auf das Internet, keinesfalls mehr verzichten. Für mich die größte Innovation seit dem Telefon oder gar dem Buchdruck.

Eya schrieb:Ich besitze auch ein Smartphone und merke es an mir selbst wie abhängig mich dieses eckige kleine Ding macht, ich komme mir machmal vor wie ein Spielsüchtiger dem bei jedem klingeln, klopfen oder vibrieren, sofort alle Sinne auf Hochtouren schalten und sich ein komisch inneres Gefühl einstellt, während man sich wenn es mal still ist sich wie ein Suchtkranker auf Entzug fühlt und von innerer Unruhe geplagt wird.

Kenne ich. Geht aber wieder weg, wenn man wirklich mal konsequent eine Weile darauf verzichtet...

@Banana_Joe

Ja man sollte seine Ziele verfolgen und das tun was für einen wichtig ist, das stimmt schon und da möchte ich dir auch nicht widersprechen.
Jedoch ist diese Möglichkeit auch begrenzt und Rollen werden uns nunmal auferlegt ob wir es wollen oder nicht, ich schrieb bereits öfters, dass manche ihre Rolle sehr gut beherrschen und manch andere daran zerbrechen weil sie mit den Forderungen nicht zurecht kommen aber so völlig losgelöst von allen Richtlinien usw. wird nicht möglich sein.

Man kann ja auch zufrieden sein, mit seinem Leben und trotzdem der Meinung sein, dass es nicht das Optimum ist und das es genug Verbesserungspotential gibt.

Natürlich, so verhält es sich mit jeder Sucht, wenn man sich diszipliniert davon fern hält und bewusst dem Drang widersteht, dann wird es besser, dafür muss man aber auch eine enorme Mentale stärke besitzen.

MfG :alien:

@teardrop.

Wenn ich auf Urlaub bin, vermisse ich es auch nicht, es ist wohl weil man so sehr gut seinen Alltag kompensieren kann, indem man Online Spiele spielt, Beiträge verfasst oder einfach doofe Videos auf Youtube guckt. Im Urlaub gewinnt man neue Eindrücke, man ist mit neuen Dingen beschäftigt und kann seinen Alltag ohne gebimmel hinter sich lassen.

@Eya

Eya schrieb:Jedoch ist diese Möglichkeit auch begrenzt und Rollen werden uns nunmal auferlegt ob wir es wollen oder nicht, ich schrieb bereits öfters, dass manche ihre Rolle sehr gut beherrschen und manch andere daran zerbrechen weil sie mit den Forderungen nicht zurecht kommen aber so völlig losgelöst von allen Richtlinien usw. wird nicht möglich sein.

Nicht losgelöst von allen Normen und Werten. Warum auch? Ich empfinde die Zivilisation nicht als Gefängnis. Sicher ist sie verbesserungswürdig, aber ich habe mich gut mit ihr arrangiert. Man kann sich jedenfalls von sehr vielen verpflichtenden Einschränkungen lösen, ohne die Gesellschaft dabei zu verlassen oder auf etwas wesentliches verzichten zu müssen...

@Banana_Joe

ich empfinde die Zivilisation auch nicht als Gefängnis, doch empfinde ich manche Normen als Gefängnis

@Eya

Sorry, aber ich lasse es jetzt bleiben. Du scheinst nämlich leider nicht das geringste zu verstehen, von meinen vorhergehenden Ausführungen...

Sonst würdest Du nicht so ein seltsames statement posten...

Also ich finde dieses Thema ja grundsätzlich interessant - wen berühren die grundsätzlichen Fragen, von Leben oder nur Überleben, in unserer heutigen Gesellschaft auch nicht?

Das Leben allerdings als Betonkäfig aufzufassen, liegt mir überhaupt nicht.

Ich habe ein anderes Beispiel von Kafka. Man kann diesen Text auch heute noch wunderbar auf die Gesellschaft übertragen...

Ich bin auf Meinungen gespannt, denn ich betrachte das Leben auch mehr als Bühne, denn als Betonkäfig. Als Bühne mit wechselnden Zirkusdirektoren, Darstellern sowie einem launischen Publikum. Und wir inszenieren uns ständig neu, mit mehr oder minder großem Erfolg.

Die Parabel besteht nur aus 2 Sätzen!! Betonköpfe werden sie aber trotzdem nicht verstehen ;)

Nun denn:

Auf der Galerie


Wenn irgendeine hinfällige, lungensüchtige Kunstreiterin in der Manege auf schwankendem Pferd vor einem unermüdlichen Publikum vom peitschenschwingenden erbarmungslosen Chef monatelang ohne Unterbrechung im Kreise rundum getrieben würde, auf dem Pferde schwirrend, Küsse werfend, in der Taille sich wiegend, und wenn dieses Spiel unter dem nichtaussetzenden Brausen des Orchesters und der Ventilatoren in die immerfort weiter sich öffnende graue Zukunft sich fortsetzte, begleitet vom vergehenden und neu anschwellenden Beifallsklatschen der Hände, die eigentlich Dampfhämmer sind - vielleicht eilte dann ein junger Galeriebesucher die lange Treppe durch alle Ränge hinab, stürzte in die Manege, rief das: Halt! durch die Fanfaren des immer sich anpassenden Orchesters.

Da es aber nicht so ist; eine schöne Dame, weiß und rot, hereinfliegt, zwischen den Vorhängen, welche die stolzen Livrierten vor ihr öffnen; der Direktor, hingebungsvoll ihre Augen suchend, in Tierhaltung ihr entgegenatmet; vorsorglich sie auf den Apfelschimmel hebt, als wäre sie seine über alles geliebte Enkelin, die sich auf gefährliche Fahrt begibt; sich nicht entschließen kann, das Peitschenzeichen zu geben; schließlich in Selbstüberwindung es knallend gibt; neben dem Pferde mit offenem Munde einherläuft; die Sprünge der Reiterin scharfen Blickes verfolgt; ihre Kunstfertigkeit kaum begreifen kann; mit englischen Ausrufen zu warnen versucht; die reifenhaltenden Reitknechte wütend zu peinlichster Achtsamkeit ermahnt; vor dem großen Salto mortale das Orchester mit aufgehobenen Händen beschwört, es möge schweigen; schließlich die Kleine vom zitternden Pferde hebt, auf beide Backen küßt und keine Huldigung des Publikums für genügend erachtet; während sie selbst, von ihm gestützt, hoch auf den Fußspitzen, vom Staub umweht, mit ausgebreiteten Armen, zurückgelehntem Köpfchen ihr Glück mit dem ganzen Zirkus teilen will - da dies so ist, legt der Galeriebesucher das Gesicht auf die Brüstung und, im Schlußmarsch wie in einem schweren Traum versinkend, weint er, ohne es zu wissen.




Wie seht ihr das? Findet ihr euch wo wieder? Welche Parallelen könnt ihr ziehen?

@Banana_Joe
Jeder Lebt betrachtet sein Leben wohl so wie es für ihn am besten erscheint oder am richtigsten, deins ist also eine Bühne, kann man nun davon ausgehn das du nicht vieles ernst nimmst, vieles gespielt ist und du nie wo sesshaft bist?

@soulbreaker

soulbreaker schrieb:Jeder Lebt betrachtet sein Leben wohl so wie es für ihn am besten erscheint oder am richtigsten, deins ist also eine Bühne, kann man nun davon ausgehn das du nicht vieles ernst nimmst, vieles gespielt ist und du nie wo sesshaft bist?

Ich nehme vieles ernst. Alles sogar, das es wert ist ernstgenommen zu werden. Ich bin kein verkappter Kasper. Ich kenne die Höhen und vor allem auch die Tiefen des Lebens, sehr gut aus eigener Erfahrung!

Nie wo sesshaft? Mmmh. Doch, doch. Ich habe zwar schon in einigen Städten gelebt, aber auch nur weil ich noch auf der Suche war. Ich habe meine Heimat noch nicht gefunden. Mein Geburtsort, die Orte an denen ich aufgewachsen bin, verbinde ich jedenfalls nicht mehr mit Heimat.

Der Text von Kafka ist auch ein äußerst ernsthafter. Er schildert die Versuchungen der heutigen Zeit, den falschen Schein, den Trugschluss dem wir alle aufsitzen. Das Publikum wird im Grunde ebenso getäuscht wie die Darsteller auf der Bühne. In Kafkas Text hat nur einer verstanden, wie das Spiel funktioniert und hat es gestoppt. Der junge Galeriebesucher im ersten Satz, der das Pferd stoppt ;)

Trotzdem wird es auf die heutige Gesellschaft übertragen, nicht einfach sein das "Pferd" zu stoppen.
Es ist sogar unmöglich. Kafka war ja selbst so ein junger Galeriebesucher seiner Zeit und kurz nachdem er diesen Text verfasst hat, brach der erste Weltkrieg trotzdem aus. Wir können nur versuchen unsere Rollen anzupassen, unser Wissen zu nutzen. Und wenn wir die Spielregeln kennen, wissen wir auch wie wir sie umgehen können, können wir dem Spiel des Lebens vielleicht irgendwann eine ganz neue Wendung geben.

@Banana_Joe
Wer sagt dir das Kafkas Text nicht selbst eine manipulation an dir ist, dass er damit alle Leute die ihn lesen, manipuliert, er schreibt etwas wahres und gibt einen Ansatz oder einen Funken der Hoffnung und Lösung mit, aber ist es wirklich so?

Wenn ich diese heutige Welt sehe, gibts für mich nur 2 Dinge, entweder ich passe mich an und werde genaso wie die Mainstream Zombies die sich einsperren lassen und befriedigen durch Werbung und den ganzen anderen Mist oder ich defeniere Dinge für mich selbst und gehe MEINEN Weg.

Das bedeutet also, dass ich z.B garnicht in dieser Galiere besuche sonder eher einfach vorbei gehe...

@soulbreaker

soulbreaker schrieb:Wer sagt dir das Kafkas Text nicht selbst eine manipulation an dir ist, dass er damit alle Leute die ihn lesen, manipuliert, er schreibt etwas wahres und gibt einen Ansatz oder einen Funken der Hoffnung und Lösung mit, aber ist es wirklich so?

Ich habe mein eigenes Weltbild. Meine eigenen Prinzipien. Meine eigenen Ideale. Keine Angst ;)
Kafka kann mich inspirieren, manipulieren lasse ich mich von ihm nicht :)

soulbreaker schrieb:Das bedeutet also, dass ich z.B garnicht in dieser Galiere besuche sonder eher einfach vorbei gehe.

Wenn wir das Gleichnis nun wirklich auf die reale Welt übertragen wollen, dann könntest Du die Galerie nur ganz meiden, wenn Du z.B. in den Busch ziehst und allem weltlichen entsagst. Von mir aus auch ins Kloster.

Da Du aber in einer der Metropolen Europas lebst, wie ich weiß, muss ich Dir leider sagen dass Du sogar einen Logenplatz mit bestem Blick auf die Bühne hast :D Was Du draus machst, bleibt Dir überlassen. Vielleicht hältst Du Dir die Hände vor die Augen, aber Du bist trotzdem mitten im Spiel!
Und in Deinem eigenen Interesse würde ich dann auch mitspielen, zumindest soweit, dass Du selbst nicht darunter leiden musst, das dieses Spiel Dir nicht gefällt. Das Leben ist eben kein Ponyhof. Das war es vor unserer konsumgeilen Gesellschaft übrigens auch nicht.

Banana_Joe schrieb:Ich habe mein eigenes Weltbild. Meine eigenen Prinzipien. Meine eigenen Ideale. Keine Angst ;)
Kafka kann mich inspirieren, manipulieren lasse ich mich von ihm nicht :)

Na das ist schonmal gut so^^

Banana_Joe schrieb:Da Du aber in einer der Metropolen Europas lebst, wie ich weiß, muss ich Dir leider sagen dass Du sogar einen Logenplatz mit bestem Blick auf die Bühne hast :D Was Du draus machst, bleibt Dir überlassen. Vielleicht hältst Du Dir die Hände vor die Augen, aber Du bist trotzdem mitten im Spiel!

Ja, da gebe ich dir schon etwas recht, jedoch meine Augen zuhalten würde ich nie, eher noch gehe ich geistig bei der Galerie vorbei, das Physische jedoch ist hier und zusammen mache ich das beste aus der Situation.

Der Text von Kafka hat mich nicht wirklich erreicht, da hat wohl jeder seine eigenen Texte zusammen die ihn inspirieren :)

Wir haben unser Leben und wir entscheiden was wir darauß machen unsere eigene Geschichte.

@soulbreaker

Entscheiden wirklich immer WIR vollkommen bewusst wie wir leben möchten?
Wir haben Pflichten die wir zu erfüllen haben, ob arbeiten, Familie.. Der Mensch ist einerseits ein Rudeltier und anderer Seits ein Einzelgänger, zwei Bedürfnisse möchten gestillt werden, deshalb frage ich mich ob Mensch überhaupt jemals zufrieden sein wird, da er schon ansich, in sich, zwiegespalten ist.
Der Mensch möchte einerseits dazu gehören, andererseits Indivdualität genießen, möchte nicht ausgestoßen werden, aber auch nicht in der Masse untergehen.

@Eya
Wir kommen früher oder später an einen Punk, wo wir uns entscheiden können, wenn wir wirklich Bewusst denken bzw. diese Welt und ihre Fallen wahrnehmen.

Ich selbst sehe zwar das ganze Konstrukt aber wie ich mich entscheiden werde steht noch in Frage.

Immehin kann man es auch zu seinen eigenen Vorteil nutzen, lerne aus der Masse und ziehe deinen nutzen drauß, drehe den Spieß um!

Mach aus Arbeit, Trainig ;)

@soulbreaker

soulbreaker schrieb:Der Text von Kafka hat mich nicht wirklich erreicht, da hat wohl jeder seine eigenen Texte zusammen die ihn inspirieren :)

Also berührt hat er mich auch nicht sonderlich, aber ich finde ihn interessant. Zum Nachdenken inspirierend. Jedenfalls ein bischen, wenn auch die Phrase, "Die Welt ist eine Bühne usw." ziemlich abgedroschen ist.
Ich finde die Denkansätze bei dieser Parabel einfach reizvoller als jene, die ein Betonkäfig suggeriert. Es gibt natürlich noch viel bessere Ansätze als die von Kafka...

soulbreaker schrieb:Wir haben unser Leben und wir entscheiden was wir darauß machen unsere eigene Geschichte.

Das ist der Punkt. Je mehr Du die Geschichte Deines Lebens selbst schreiben lernst, desto unabhängiger wirst Du sein. Solange andere Deine Geschichte mitschreiben, ohne das Du das willst oder Dir der Inhalt gefällt, den sie verfassen, bleibst Du angearscht :)

@soulbreaker

ich hab irgendwie keinen Blassen was du mir verklickern möchtest :D

ist das Leben nur ein Spiel oder ist es ernst, was hat die Gesellschaft geformt, Gesetze oder die Masse?