Psychokinese - eine Pro-Diskussion

@Götze
Der Vortrag wirkt auf mich recht sinnlos.
Das liegt natürlich an mir, keine Frage.
Vielleicht wird es für mich deutlicher wenn du mal erklärst was genau für dich übernatürlich ist und mit welchen Methoden man übernatürliche Phänomene untersuchen und valide Informationen gewinnen kann.

Heide_witzka schrieb:und mit welchen Methoden man übernatürliche Phänomene untersuchen und valide Informationen gewinnen kann.

Is doch klar, mit dem reinen Glaube 😋

Heide_witzka schrieb:Der Vortrag wirkt auf mich recht sinnlos.
Das liegt natürlich an mir, keine Frage.
Vielleicht wird es für mich deutlicher wenn du mal erklärst was genau für dich übernatürlich ist und mit welchen Methoden man übernatürliche Phänomene untersuchen und valide Informationen gewinnen kann

Na, das ist ja das Sinnlose. Wenn man über Übernatürliches debattieren möchte, dann müsste man ja voraussetzen, dass es sich mit der Natur widerspricht, dass es etwas wäre, was die Wissenschaft ausschließen würde oder was "die" Wissenschaft so als Phänomen nie vohersagen/prognostizieren würde. Das wäre die eine Variante wie man sagen kann, etwas wäre schon übernatürlich, aber es basiert dann eigentlich nur darauf, dass es ein unerforschtes Phänomen sein könnte oder etwas, das wir so noch nicht erklären könnten.

Das setzt eben voraus, dass man "natürlich" als Begriff nicht so fassen könnte, dass alles natürlich sei. Ich verstehe schon, was das bedeuten soll: Auch Phänomene, die es nun mal geben müsste, wenn wir von ihnen sprechen/reden und vor allem sie beobachten, könnten irgendwann erklärbar sein und sie müssten Teil unserer Welt sein. Aber es ist Quatsch, bestimmte Voraussetzungen daran zu knüpfen, dass etwas "existiert", dass es etwas geben könnte und das passiert ja hier, wenn man sagt, alles müsse natürlich sein, es gäbe nichts Übernatürliches, denn wovon redet man dann?

Aber zu der Frage, mit welchen Methoden man übernatürliche Phänomene untersuchen solle, fällt mir ein, dass es nicht unbedingt Sinn macht, das zu pauschalisieren, sondern man müsste eben systemoffen bleiben und eher explorativ-qualitativ und beschreibend erstmal tätig sein, bevor man bveruscht, sie zu erklären. Keine Frage, wenn man etwas erklären kann, dann ist es so. Aber es gibt auch verschiedene Erklärungen manchmal für ein und dasselbe Phänomen. Zum Beispiel kann es doch sein, dass Menschen sich nicht Psychokinese vortäuschen, wenn sie wussten, welcher auslösende gedanke gerade eine Bewegung verursacht hat, ohne es gewollt zu haben. Die Definition, Psychokinese müsse per Wille geschehen, mit der gehe ich auch nicht überein. Ich bin eher der Meinung, dass Psychokinese durch bestimmte Gefühle oder bestimmte Gedanken hervorgerufen wird und dass es auch sein kann, dass immer wenn man es will, es gar nicht geschieht. Das dann zu beweisen ist schwieirig, es klappt dann ja nicht, wie man wollte/wie man den Willen haben wird. dann kann es schon sein, dass Menschen im Nachhinein oft wissen, dass dies und das, dass dieses oder jenes und dass jener oder ein anderer Gedanke eine PK verursacht haben IM NACHHINEIN! Ich kenne solche rückwärtigen Erklärungen auch: Ich beschwöre einen "Geist" sage ich mal und im Nachhinein sehe ich verschiedene skurrile Ereignisse in meinem Leben im Zusammenhang mit der jeweiligen Engelskraft oder Dämonenmacht. Vorher kann ich das gar nicht erklären, was passieren wird, weil die Kette der sonderbaren Ereignisse weder voraussehbar ist noch konnte ich die Effekte exakt so genau vorher per Wille definieren, sie ähneln bloß meinen Wünschen zum Beispiel oder bestimmten Notwendigkeiten, die ich hatte, waren aber so sonderbar, dass sie ausgerechnet in ein paranormales Schema passen und oft, das gebe ich zu, gäbe es andere Erklärungen, aber gerade was Ereignisse im Leben eines Menschen angeht, geht es eher um Psychologie, deswegen wird das Fachgebiet auch Parapsychologie genannt, da übernatürliche Erklärungen oft einbeziehen müssen, dass Menschen selbst Ereignisse mitverursachen und dabei meine ich nicht nur den Verursacher oder Beobachter der parapsychischen Phänomene, sondern auch nebenbei Betroffene und andere Teilnehmer an den Geschehnissen, weswegen ich noch weniger verstehe, wenn Menschen mit "Natur" kommen als Begriff, der den Leitfaden und den Maßstab bilden soll, denn es ginge eher um Logik, Methodik und Psychologie allgemein und empirische Beobachtungen und wie man diese Beobachtungen erklären könnte, zum Beispiel die Beeinflussung der Wahrscheinlichkeit.

Die Beeinflussung der Wahrscheinlichkeit hat etwas mit Numerologie / Mathematik zu tun, aber nicht mit Naturgesetzen an sich: Selbst wenn statistisch ein Ereignis so und so häufig eintreten müsste, ist es doch egal, ob das Naturgesetz es als möglich oder wahrscheinlich ansieht, es kommt auf die besondere Stichhaltigkeit an, dass es unter besonderen Umständen eintrat. Wenn ich 10 mal umziehe und zehnmal in die Hausnummer 10 umziehe, dann könnte ich das selbst beeinflusst haben, denn ich musste ja sowieso zustimmen, ob ich da hinziehe. Aber ist es Zufall?

Götze schrieb:Aber es ist Quatsch, bestimmte Voraussetzungen daran zu knüpfen, dass etwas "existiert", dass es etwas geben könnte und das passiert ja hier, wenn man sagt, alles müsse natürlich sein, es gäbe nichts Übernatürliches, denn wovon redet man dann?

Deshalb wollte ich ja von dir mal hören was in deinen Augen nun genau "übernatürlich" ist.

Götze schrieb:Aber zu der Frage, mit welchen Methoden man übernatürliche Phänomene untersuchen solle, fällt mir ein, dass es nicht unbedingt Sinn macht, das zu pauschalisieren, sondern man müsste eben systemoffen bleiben und eher explorativ-qualitativ und beschreibend erstmal tätig sein, bevor man bveruscht, sie zu erklären.

Die Beschreibungen/Behauptungen sind hier in X Threads nachzulesen, vernünftige Erklärungen oder gar Belege nicht in einem einzigen.

Götze schrieb:Die Definition, Psychokinese müsse per Wille geschehen, mit der gehe ich auch nicht überein. Ich bin eher der Meinung, dass Psychokinese durch bestimmte Gefühle oder bestimmte Gedanken hervorgerufen wird und dass es auch sein kann, dass immer wenn man es will, es gar nicht geschieht.

Das ist dein Glaube und der bleibt dir ja auch unbenommen.
Wie soll denn Psychokinese funktionieren?
Welche Strukturen senden welche Energien aus die wo angreifen und was verursachen?

Heide_witzka schrieb:Deshalb wollte ich ja von dir mal hören was in deinen Augen nun genau "übernatürlich" ist.

Die Frage ist ohne Zweifel schwierig zu beantworten, denn eigentlich kann man sie pragmatisch lösen. Pragmatische Definitionen definieren etwas nicht über einen Allgemeinbegriff, der genauer bestimmt wird und sie definieren auch nicht in Abgrenzung zu einem anderen Begriff, wie zum Beispiel in Abgrenzung zum Begriff "Natürlich"/Naturgesetze. Übernatürlich sind viele Phänomene nach einer pragmatischen Definition, an die einige Menschen GLAUBEN und andere Menschen GLAUBEN NICHT an sie. Das kann und muss man nach einer von mir vorgeschlagenen pragmatischen Definition allerdings unbedingt weiter eingrenzen, denn es gibt Phänomene, an die glauben Menschen, die gibt es gar nicht (Schizophrenie, Wahnsinn, Irrglaube oder Fantasterei), aber auch gibt es Phänomene, an die glauben Menschen nicht, die gibt es aber und logischerweise gibt es sie nicht für Menschen, die nicht an sie glauben, denn sie können sie ja nicht wissen, glauben oder erkennen, sondern ignorieren sie, ähnlich wie wenn jemand blind ist. Im deutschen Internet wird bisher nicht durchgängig von dieser pragmatischen Definition ausgegangen, denn Menschen, die NICHT an parapsychische Phänomene GLAUBEN, behaupten, es gäbe sie nicht, was ja unlogisch ist und ein logischer Fehler BEI DENEN, die NICHT an Übernatürliches GLAUBEN. Menschen, die nach dieser Definition von mir NICHT GLAUBEN, dürfen aus logischen Gesichtspunkten NIEMALS behaupten, es gäbe nicht, woran sie NICHT GLAUBEN.

Ich hoffe, diese pragmatische Definition mit ihrer Einschränkung hilft manchen Skeptikern und Glaubenden im Forum, vernünftiger zu diskutieren. Man darf nicht sagen, es gäbe nicht, woran man NICHT GLAUBT.

Heide_witzka schrieb:Die Beschreibungen/Behauptungen sind hier in X Threads nachzulesen, vernünftige Erklärungen oder gar Belege nicht in einem einzigen.

Das ist auch gut so. Dadurch wird das Internet durch Allmystery ebenfalls wie durch ähnliche Foren zu einem Dokumentationsquellennachweis für derartige Phänomene. Belege sind schwer. Erst sollten wir versuchen, diese Phänomene vorbereitend zu erklären. Dann kann die Forschung weiter gehen.

Heide_witzka schrieb:Wie soll denn Psychokinese funktionieren?
Welche Strukturen senden welche Energien aus die wo angreifen und was verursachen?

Das ist nur eine meiner Theorien, die nun folgt. Nehmen wir an, eine Ziege würde einen Apfel am Tag X von einem Baum beißen, aber jemand hat die Ziege von der Weide gejagt und sie ging nie zu diesem niedrigen Apfelbaum. Eine Person stellt sich an die Stelle, wo die Ziege war und bewegt seine Hand so, als ob eine Ziege beißen würde und denkt dabei in Richtung eines Apfelbaums. Durch die Alternative Zeitlinie kann von einem Baum ein Apfel zu Boden fallen.

Eine meiner Erklärungen ist es also, dass Ereignisse, die in einer alternativen Zeitlinie STATTGEFUNDEN HÄTTEN, aber nie stattfanden, noch stattfinden können und wer den Sinn dafür hat, kann sie geschehen lassen, indem er an die Ereigniskette denkt, die er kennen muss (wie dass eine Ziege einen Apfel gebissen hätte). Der Gedanke und die Konzentration oder zusätzlich die Bewegung einer greifenden Hand mit Intention der Gedanken in Richtung dieses Apfelbaums reichen, dass ein noch nicht unreifer Apfel vom Baum fallen dürfte.

Götze schrieb:Das kann und muss man nach einer von mir vorgeschlagenen pragmatischen Definition allerdings unbedingt weiter eingrenzen, denn es gibt Phänomene, an die glauben Menschen, die gibt es gar nicht (Schizophrenie, Wahnsinn, Irrglaube oder Fantasterei), aber auch gibt es Phänomene, an die glauben Menschen nicht, die gibt es aber und logischerweise gibt es sie nicht für Menschen, die nicht an sie glauben, denn sie können sie ja nicht wissen, glauben oder erkennen, sondern ignorieren sie, ähnlich wie wenn jemand blind ist.

Menschen bilden sich Dinge ein.
Ist unbestritten.
Naturgesetze lassen sich nicht so einfach aushebeln, dürfte auch unbestritten sein.
Wissenschaft ist ein mächtiges Instrument, dass uns dahin gebracht hat, wo wir heute sind.
Auch das dürfte unbestritten sein.
Psychokinese, Telepathie, Atrologie, Homöopathie, Reiki und Co verflüchtigen sich regelmässig wenn die Behauptungen ihrer Gläubigen wissenschaftlich untersucht werden. Das könnte einem zu denken geben.

Götze schrieb:Dadurch wird das Internet durch Allmystery ebenfalls wie durch ähnliche Foren zu einem Dokumentationsquellennachweis für derartige Phänomene. Belege sind schwer.

So lange Belege fehlen bleibt es lediglich bei Behauptungen und Anekdoten. Da sind wir auf dem Level des Ungeheuers von Loch Ness.
Was kann einen Menschen dazu bringen auf dem Level zu verharren und trotzdem von Fakten zu sprechen?

Wenn ich dich richtig verstanden habe sind Menschen nicht der verursachende Teil bei der Psychokinese.

Ich habe nicht behauptet, dass parapsychische Gaben, Telepathie, Astrologie und Reiki etc. so zuverlässig sind wie wissenschaftlich durch Routinen erprobte Wissensbestände. Wenn ein Medikament 80% der Kranken fast völlig heilt, ist es zulässig. So zuverlässig ist Medizin. Die Astronomie ist sogar noch sehr viel zuverlässiger als biologische Wissenschaften. Bis zu 100% in der Voraussage, wie sich die Planeten in den nächsten Minuten, und Jahren bewegen (aber ich behaupte, nicht so zuverlässig zu 100% über Jahrmillionen und Jahrmilliarden hinweg). Astrologie, die Astronomie als Hilfswissenschaft benötigt, ist immer zu 51% mindestens zuverlässig, (d.h. sie kann also zwischen zwei Ereignissen sagen, welches wahrscheinlicher ist, aber nicht, ob es eintrifft; mehr trau ich der Astrologie stochastisch nämlich nicht zu persönlich), sonst wäre sie Bullshit. Sie ist selten mehr als zu 75% zuverlässig (, d.h. die Astrologie kann unter vielen Möglichkeiten ein Szenario mit 75% der wahrscheinlichsten Eigenschaften dieses Szenarios erstellen, 25 % der Aussagen sind aber entweder leere Aussagen oder falsch). Ja, ich finde, das sollte man sogar als Kriterium des Unterschieds zwischen natürlichen und wissenschaftlich erforschbaren Phänomenen und Parapsychologie nehmen, denn die Wissenschaft hätte Null von einer 51%-igen Zuverlässigkeit, die wir doch sicher alle NICHT der Astrologie absprechen mögen.

*Fun* Das Level von Loch Ness? Ja, aber sollen wir aufhören, vom Ungeheuer zu reden? Vielleicht war es ein Alien, der wieder abgeholt wurde und in der Zukunft wieder im See "Loch Ness" schwimmt. Wer weiß, ob Nessie bald wieder kommt. *Ende des Fun*

Heide_witzka schrieb:Wenn ich dich richtig verstanden habe sind Menschen nicht der verursachende Teil bei der Psychokinese.

Richtig, sie sind nur der auslösende Teil, den müssen sie mindestens einnehmen, sonst wäre es ja die tote Natur, die gänzlich ein Ereignis verursachte und kein menschlicher Geist. Normalerweise ist der menschliche Geist kein Auslöser für nichts außer die Bewegung unseres eigenen Verhaltensapparats, zum Beispiel indem ich denke "rechter Arm, beweg dich nach oben" und der Arm hebt sich, sondern der menschliche Geist erklärt nur die Welt und schafft geteiltes Wissen durch wissenschaftliche Schriften, die wiederum die Forschung und Entwicklung unseres gemeinsamen und individuellen Handelns und Forschens beeinflussen werden.

Götze schrieb:Astrologie, die Astronomie als Hilfswissenschaft benötigt, ist immer zu 51% mindestens zuverlässig, (d.h. sie kann also zwischen zwei Ereignissen sagen, welches wahrscheinlicher ist, aber nicht, ob es eintrifft; mehr trau ich der Astrologie stochastisch nämlich nicht zu persönlich), sonst wäre sie Bullshit.

Wieso wäre?
Astrologie ist ein Konglomerat sich teils widersprechender esoterischer Konstrukte die glauben die Gestirne/Planten und ihre Bewegungen liessen Rückschlüsse auf Ereignisse zu, die Menschen zustossen, in Abhängigkeit von ihrem Geburtsdatum und -ort.

Götze schrieb:Das Level von Loch Ness? Ja, aber sollen wir aufhören, vom Ungeheuer zu reden?

Natürlich nicht.
Es ging sich eigentlich nur um die Belegkraft von Anekdoten und Erzählungen. Man kann über das Ungeheuer von Loch Ness ebenso reden wie über die rosarote Riesenseeschnecke, das Stossmichziehdich, den Yeti, die Präastronautik usw., aber man macht sich lächerlich, wenn man da versucht von Fakten zu sprechen.

Götze schrieb:Richtig, sie sind nur der auslösende Teil, den müssen sie mindestens einnehmen, sonst wäre es ja die tote Natur, die gänzlich ein Ereignis verursachte und kein menschlicher Geist.

Gut. Das nehmen wir als Arbeitshypothese.
Wie löst der Mensch was aus?

Nehmen wir einen 30g Bleistift.
Man kann ausrechnen welche Kraft man benötigt um ihn 10 cm anzuheben.
Woher soll die stammen?
Wie greift sie wo am Bleistift an?

Götze schrieb:sonst wäre es ja die tote Natur, die gänzlich ein Ereignis verursachte und kein menschlicher Geist.

Allerdings ist die Natur so nebenbei bemerkt alles Andere als tot.

„Ja, der Wald ist nämlich gar nicht so tot, wie er aussieht.“ Die toten Fichten seien nur eine Zwischenstation auf dem Weg zu einer neuen Wildnis. Wo Leben vergehe, da entstehe Platz für Neues. Knolle, Sprecher des Nationalparks Harz, stapft voran über abgebrochene Stämme und vermoderndes Holz – Totholz, das tatsächlich gar nicht tot ist: Schon nach ein paar Metern Fußweg ist unübersehbar, dass zwischen den stehenden und liegenden Stämmen bereits eine neue Generation Wald heranwächst.

Quelle:
https://taz.de/Waldschaeden-im-Harz/!5702305/

Heide_witzka schrieb:Wieso wäre?
Astrologie ist ein Konglomerat sich teils widersprechender esoterischer Konstrukte die glauben die Gestirne/Planten und ihre Bewegungen liessen Rückschlüsse auf Ereignisse zu, die Menschen zustossen, in Abhängigkeit von ihrem Geburtsdatum und -ort.

Ich meinte, die Astrologie WÄRE Bullshit, wenn sie nicht wenigstens Aussagen zusammenstellen würde, die wahrscheinlicher wären als Aussagen, die man ohne dieses oft eher Allgemeinwissen gleiche esoterische System hätte. Astrologie sollte also unbedingt weiterhin Menschen wenigstens plausible Dinge voraussagen, was sie ja auch tut. Sie ist in den Aussagen, die sie erstellt, sehr generell und manchmal bis hin ins Triviale hinein. Oft kann sich jeder mit ihr identifizieren. Mit der Zahl von 51%-Trefferquote meinte ich auch nicht direkt, dass 49% der Aussagen der Astrologie dann falsch wären, sondern dass 49% der restlichen Aussagen so trivial und allgemein sind, dass man dafür keinen Astrologen bräuchte. Also mindestens ein klein wenig Neues sollte ein Astrologe wissen, damit er sich meiner Meinung nach Astrologe nennen darf. Wenn er dagegen nur aus Menschenkenntnis redet, ist es ein Quacksalber meiner Meinung nach. Wenn er jedoch aus der Theorie der allgemeinen Astrologie und aus der Kenntnis eines Horoskops ohne Wissen um eine Person etwas weiß, was er ohne ihn zu kennen und ohne Astrologie nie hätte wissen können, belegt das schon die Astrologie für mich.

Heide_witzka schrieb:Gut. Das nehmen wir als Arbeitshypothese.
Wie löst der Mensch was aus?

Nehmen wir einen 30g Bleistift.
Man kann ausrechnen welche Kraft man benötigt um ihn 10 cm anzuheben.
Woher soll die stammen?
Wie greift sie wo am Bleistift an?

Ja, die Energie steckt gleich in der Bewegung des Gegenstandes und wird während der PK verbraucht. Wie sie da "rein kommt" weiß ich nicht, aber meine Theorie lässt ja die Vermutung offen, dass es die parallele Muskelkraft sein könnte, die eine Person aufgebracht hätte, hätte sie den Bleistift in einer alternativen Zeitlinie bewegt. Vielleicht ist da eben Hokospokus drum herum NOTWENDIG, also um eine alternative Zeitlinie entwickelt zu haben, muss ein Psychokinet vor oder nach der PK eben um den Gegenstand einmal im Kreis herumlaufen und mit den Händen etwas seltsam hin und her sich bewegen und die Hände mystisch walten lassen.

KL21 schrieb:Allerdings ist die Natur so nebenbei bemerkt alles Andere als tot.

Ich sprach von der unbeseelten und toten Natur ohne Geist. Ja, überall ist Leben. Und wo Leben nicht "ist", dahin dringt der menschliche Geist durch seine Forschung!

Götze schrieb:Ich meinte, die Astrologie WÄRE Bullshit, wenn sie nicht wenigstens Aussagen zusammenstellen würde, die wahrscheinlicher wären als Aussagen, die man ohne dieses oft eher Allgemeinwissen gleiche esoterische System hätte.

Verstehe ich nicht.
Hast du ein konkretes Beispiel?

Götze schrieb:Also mindestens ein klein wenig Neues sollte ein Astrologe wissen, damit er sich meiner Meinung nach Astrologe nennen darf.

Kennst du einen, der da eine entsprechende Trefferquote nachweisen konnte?

Götze schrieb:Wenn er jedoch aus der Theorie der allgemeinen Astrologie und aus der Kenntnis eines Horoskops ohne Wissen um eine Person etwas weiß, was er ohne ihn zu kennen und ohne Astrologie nie hätte wissen können, belegt das schon die Astrologie für mich.

Zu allererst macht eine Schwalbe ja noch keinen Sommer.
Es gibt wie gesagt x verschiedene Astrologiesysteme, die sich auch noch in Teilen widersprechen. So etwas wie eine allgemeine Astrologie gibt es wohl nicht.

Diealternativen Zeitlinien müssten dem Psychokineten ja bekannt sein um sie nutzen zu können.
Wie soll das funktionieren?

Götze schrieb:Ich sprach von der unbeseelten und toten Natur ohne Geist.

Was ist unbeseelte und tote Natur ? Alles was tot scheint kann von der Natur sozusagen recycelt werden. Was ist Geist in der Natur ?

Götze schrieb:Und wo Leben nicht "ist", dahin dringt der menschliche Geist durch seine Forschung!

Den Satz versteh ich nun überhaupt nicht. Wenn was tot ist, kann der menschliche Geist nichts dran ändern.

@Heide_witzka
Kurz zur Astrologie:
Als konkretes Beispiel bzw. als Astrologen mit einer Trefferquote nenne ich folgende Aussage:
"Der nächste blonde Mann, den Sie treffen, kommt aus einem Land wahrscheinlich östlich von Ihnen, außer er kommt nördlich von Ihnen, doch südlich von Ihnen stammt er wahrscheinlich kaum her und westlich selten, außer er kommt aus den USA oder Kanada." Ein solcher Mann könnte immer noch aus jedem land der Welt kommen und woanders als diese Aussage vorschlägt, geboren worden sein und dennoch ist es wahrscheinlicher, dass diese Aussage stimmt, als dass sie nicht stimmt. Mit solcher Art Aussagen hat man eine Trefferquote über 51 %. Nun lässt sich das leicht als Pseudo-Wahrsagung entlarven, denn die meisten Blonden leben in Europa, den USA und Australien bzw. in wenigen anderen Ländern und die Aussage basiert nicht auf übernatürlichem Wissen. Deswegen schrieb ich ja, dass eine richtiger Astrologe auch unbedingt die Theorien der Astrologie heranzieht. Welche er nutzt, ist doch egal. Das ist keine Basis, ob sie richtig ist, sondern nur, ob sie richtig voraussagen kann. Der Einwand, es gäbe sich widersprechende Schulen mag sie für Laien hässlich machen, aber vielleicht findet nur so jeder Astrologe ein für sich zugeschnittenes System. Westliche Astrologie widerspricht sich auch teilweise mit der indianischen und das sicher nicht ohne Grund, denn bestimmte Charaktereigenschaften konnte man nicht abseits des wilden Westen so häufig antreffen.

Heide_witzka schrieb:Diealternativen Zeitlinien müssten dem Psychokineten ja bekannt sein um sie nutzen zu können.
Wie soll das funktionieren?

Genau diesen Vorgang beschrieb ich ja. Es sind die scheinbar redundanten (= überflüssigen) Handlungen, die ein "Zauberer" oder "Psychokinet"/"Telekinet" unternimmt, um scheinbar nur spektakulär zu untermalen, dass er die Ursache für eine plötzliche Bewegung eines Gegenstandes ist. In der professionellen Magie ist das sicher so, dass diese alternativen Zeitlinien einfach auch zur Demonstration und zum Zeigen der psychokinetisch erfolgten Effekte da sind.

Ich schrieb ja, man müsste simulieren, im Nachhinein oder Vorhinein, das zu tun, was in der alternativen Zeitlinie passiert WÄRE, indem man im Kreis um den sich bewegt haben werdenden oder sich bewegen werdenden Gegenstand läuft und mit Gesten der Hände, ohne den Gegenstand zu berühren, psychometrisch Kontakt aufnimmt. Psychometrie ist die Gabe, Gegenstände, ohne sie zu berühren, zu fühlen; ein Psychokinet nutzt vielleicht dieselbe Vorstellungsenergie, nur wandelt er die Energie, die ein Psychometriker zu sich als sensorische Energie leidet bei Kontaktaufnahme in den Gegenstand und wandelt sie in motorische Energien um. Dabei bewegt er ganz leicht zeitversetzt oder nicht die Hände.

Im gerade benannten Beispiel ist klar, dass der Psychokinet die alternative Zeitlinie, in der er seinem Erleben nach einen Gegenstand zum Beispiel in der Luft gehalten hätte, dadurch kennt, dass er in seiner Fantasie zu dem gegenstand ginge oder indem er einen halben Vollendungsprozess durch Halbimitation oder Fastsimulation der Handlung über eine Dummy-Handlung beging. Es reicht einem Psychokineten also aus, nur die halbe Handlung zu vollziehen, sie abzuwandeln, sie zu kompensieren und in Gedanken den Akt des Hubs des Gegenstandes zu vervollständigen: Und sie da, die Jungfrau schwebt.

Götze schrieb:Das ist keine Basis, ob sie richtig ist, sondern nur, ob sie richtig voraussagen kann.

In diesem Sinne ist es denn aber nur rein statistischer Zufall, und keine echte Vorhersage. Es hätte ja eben sogut nicht eintreffen können, im Gegensatz zu einer Vorhersage die impliziert dass es determiniert war.

Götze schrieb:Westliche Astrologie widerspricht sich auch teilweise mit der indianischen und das sicher nicht ohne Grund, denn bestimmte Charaktereigenschaften konnte man nicht abseits des wilden Westen so häufig antreffen

Muss man das jetzt so verstehen, dass Sternkonstellationen rassistisch sind?

Götze schrieb:Ich schrieb ja, man müsste simulieren, im Nachhinein oder Vorhinein, das zu tun, was in der alternativen Zeitlinie passiert WÄRE, indem man im Kreis um den sich bewegt haben werdenden oder sich bewegen werdenden Gegenstand läuft und mit Gesten der Hände, ohne den Gegenstand zu berühren, psychometrisch Kontakt aufnimmt.

Wie willst Du bzw wie will der Astrologe denn unterschiedliche Zeitlinien überprüfen? Kann er also auch Hellsehen, oder wie?

skagerak schrieb:In diesem Sinne ist es denn aber nur rein statistischer Zufall, und keine echte Vorhersage. Es hätte ja eben sogut nicht eintreffen können, im Gegensatz zu einer Vorhersage die impliziert dass es determiniert war.

Jede Theorie determiniert einen anderen Ausschnitt der Realität. Einsteins Relativitätstheorie bezieht sich auf den Ausschnitt des makroskopischen Universums, während die Quantentheorie einen anderen Ausschnitt der Realität determiniert. Die esoterische Astrologie determiniert bezüglich des Karmas und die psychologische Astrologie determiniert bezüglich der Persönlichkeit; das Geburtsradix beschreibt das ganze Leben als Horoskop, Stundenastrologie in Transithoroskopen determinieren exakte Zeitpunkte im Leben.

Jeder Theorie, der man sich bedient, kann etwas Anderes. Es gibt nicht die eine Theorie, die die ganze Welt beschreibt (Welttheorie) und selbst innerhalb und natürlich auch innerhalb einer Disziplin wie der Astrologie muss es verschiedene Theorien geben, die verschiedene sich nicht deckende und sich nicht unbedingt überlappen müssende Ausschnitte der Welt beschreiben, zu denen sie dann Aussagen zur Determinierung treffen können, über andere Bereiche aber nicht.

skagerak schrieb:Muss man das jetzt so verstehen, dass Sternkonstellationen rassistisch sind?

Oh, das ist ein Missverständnis und ein schlecht gewähltes Beispiel. Entschuldigung, außerdem sollte das eigentlich nichts mit Astrologie zu tun haben. Klingt jetzt erst Recht wie ein Vorurteilssatz, dass Blonde angeblich so verteilt wären und war auch irgendwie schwachsinnig, was ich da behauptet hatte. Eigentlich hätte ich auch ein Beispiel wählen sollen, was wahrscheinlicher eintrifft, zum Beispiel: "Der nächste Mann, den du neu kennen lernst, spricht kein Persisch, außer er lebte wahrscheinlich vor 10 Jahren im Ausland." und ich wollte aber darauf hinaus, dass das zwar wahrscheinlich eintreten wird, aber nichts mit den Sternen zu tun hat. Mir fallen bloß keine besseren Beispiele ein, auch wenn sie gefordert wurden.

skagerak schrieb:Wie willst Du bzw wie will der Astrologe denn unterschiedliche Zeitlinien überprüfen? Kann er also auch Hellsehen, oder wie?

Eigentlich reicht da eine Theorie aus darüber, was passiert wäre, hätte der Zauberer/Psychokinet nicht gehandelt. Nehmen wir eine Münze, die er über dem Kopf hält: Wenn er sie fallen lassen würde, wäre er durch Übung vielleicht in der Lage, sie aufzufangen mit der eigenen Hand, nachdem er sie los gelassen haben wird, aber er weiß, dass er das könnte, macht es aber nicht; die Hand wäre wahrscheinlich sehr tief unten und griffe knapp über den Boden in der Zeitlinie, in der er die Münze auffangen würde. Stattdessen lässt er die Hand weiter oben nach der Münze greifen, aber langsamer und stoppt aber so, dass die Münze aufgehalten worden wäre, würde sie nicht psychokinetisch dadurch schweben und für 3 Sekunden lang schwebt sie über der Hand, in die sie nach etwas Schwebezustand erst fällt oder nach der der PK-Künstler dann greift; das ist Psychokinese, denn in der anderen Zeitlinie wäre sie auch nie auf dem Boden gelandet. In der echten Zeitlinie fängt er sie aber nicht von so weit unten und die Münze muss 3 Sekunden schweben, um nicht zu Boden zu fallen; danach greift der Zauberer/Psychokinet nach der Münze und verhindert so, dass die Münze für immer an dieser Stelle in der Zeit eingefroren verbleibt, was wahrscheinlich eine notwendige und keine hinreichende Handlung sein MUSS.

Götze schrieb:Die esoterische Astrologie determiniert bezüglich des Karmas

Was auch immer Karma in der Realität sein soll.

Götze schrieb:und die psychologische Astrologie determiniert bezüglich der Persönlichkeit

Das klingt ja ganz danach dass sogar alles Handeln eines jeden einzelnen Menschen determiniert wäre.

Götze schrieb:das Geburtsradix beschreibt das ganze Leben als Horoskop,

Keine Ahnung was Geburtsradix ist.

Götze schrieb:Es gibt nicht die eine Theorie, die die ganze Welt beschreibt (Welttheorie) und selbst innerhalb und natürlich auch innerhalb einer Disziplin wie der Astrologie muss es verschiedene Theorien geben, die verschiedene sich nicht deckende und sich nicht unbedingt überlappen müssende Ausschnitte der Welt beschreiben, zu denen sie dann Aussagen zur Determinierung treffen können, über andere Bereiche aber nicht.

Das liest sich ja so als wenn sich Astrologen ihre eigenen Realitäten basteln, um dann im Nachhinein zu denken es wäre astrologisch so vorherbestimmt gewesen 💁‍♂️

Götze schrieb:und ich wollte aber darauf hinaus, dass das zwar wahrscheinlich eintreten wird, aber nichts mit den Sternen zu tun hat.

Ja eben drum. Also ist Astrologie nichts anderes als Zufall.

Aber genug OT,

Götze schrieb:Eigentlich reicht da eine Theorie aus darüber, was passiert wäre, hätte der Zauberer/Psychokinet nicht gehandelt. Nehmen wir eine Münze, die er über dem Kopf hält: Wenn er sie fallen lassen würde, wäre er durch Übung vielleicht in der Lage, sie aufzufangen mit der eigenen Hand, nachdem er sie los gelassen haben wird, aber er weiß, dass er das könnte, macht es aber nicht; die Hand wäre wahrscheinlich sehr tief unten und griffe knapp über den Boden in der Zeitlinie, in der er die Münze auffangen würde. Stattdessen lässt er die Hand weiter oben nach der Münze greifen, aber langsamer und stoppt aber so, dass die Münze aufgehalten worden wäre, würde sie nicht psychokinetisch dadurch schweben und für 3 Sekunden lang schwebt sie über der Hand, in die sie nach etwas Schwebezustand erst fällt oder nach der der PK-Künstler dann greift; das ist Psychokinese, denn in der anderen Zeitlinie wäre sie auch nie auf dem Boden gelandet. In der echten Zeitlinie fängt er sie aber nicht von so weit unten und die Münze muss 3 Sekunden schweben, um nicht zu Boden zu fallen; danach greift der Zauberer/Psychokinet nach der Münze und verhindert so, dass die Münze für immer an dieser Stelle in der Zeit eingefroren verbleibt, was wahrscheinlich eine notwendige und keine hinreichende Handlung sein MUSS.

Öööhm...what? 😳

Der typ macht was, oder auch nicht, und wenn nicht denn doch und nicht dann aber wenn denn nicht aber nur wenn und hätte er und so, oder was war das jetzt?

skagerak schrieb:Der typ macht was, oder auch nicht, und wenn nicht denn doch und nicht dann aber wenn denn nicht aber nur wenn und hätte er und so, oder was war das jetzt?

So ähnlich.

Er tut etwas nicht, was er getan hätte. Stattdessen tut er etwas, was möglich ist, hätte er getan, was er tun könnte. Indem er alternativ etwas tut anstatt einer Handlung, die er auch tun könnte, wird die Handlung, die er getan haben könnte auch wirksam in der Realität, doch sie wurde nie vervollständigt und notgedrungenerweise muss der Psychokinet etwas anderes stattdessen tun, damit er überhaupt getan hätte, was er nicht getan haben wird, wodurch aber doch so ähnlich passiert, was er tun könnte (nämlich die Münze einfach auffangen, was sehr schnell gehen müsste).

Ein Beispiel ist ein Volleyballspieler, der gerade eigentlich eine Bridge aus Versehen vorbereitet hat, aber dann doch schmettern muss und den Schwung des Herunterziehens eines der Arme zum Drehen seines Körpers für den Schmetterball noch nutzt.

Götze schrieb:Er tut etwas nicht, was er getan hätte. Stattdessen tut er etwas, was möglich ist, hätte er getan, was er tun könnte.

Ja, wie auch immer, kommt halt immer auf´s Selbe hinaus...Dinge passieren halt, oder auch nicht.

Götze schrieb:Ich habe nicht behauptet, dass parapsychische Gaben, Telepathie, Astrologie und Reiki etc. so zuverlässig sind wie wissenschaftlich durch Routinen erprobte Wissensbestände. Wenn ein Medikament 80% der Kranken fast völlig heilt, ist es zulässig. So zuverlässig ist Medizin. Die Astronomie ist sogar noch sehr viel zuverlässiger als biologische Wissenschaften. Bis zu 100% in der Voraussage, wie sich die Planeten in den nächsten Minuten, und Jahren bewegen (aber ich behaupte, nicht so zuverlässig zu 100% über Jahrmillionen und Jahrmilliarden hinweg). Astrologie, die Astronomie als Hilfswissenschaft benötigt, ist immer zu 51% mindestens zuverlässig, (d.h. sie kann also zwischen zwei Ereignissen sagen, welches wahrscheinlicher ist, aber nicht, ob es eintrifft;

teilweise zustimmung...

aber ich behaupte, nicht so zuverlässig zu 100% über Jahrmillionen und Jahrmilliarden hinweg

ja, dem ist so - stichwort dreikoerperproblem

die "wissenschaft" wird Dir immer auch die "ungenauigkeit" angeben, die unsicherheit bzw. den bereich in dem sich das resultat bewegt. (sigma?)

aber vor allem ist sie falsifizierbar.

eine falsche vorhersage in der wissenschaft bringt die theorie ins wanken.

sie muss deswegen nicht komplett falsch sein, aber es kann sich herausstellen dass sie "nur" eine naeherung" ist (newton) - brauchbar fuer den alltag aber nicht praktikabel fuer z.b. sondenmissionen.

alle vorhersagen der z.b. esotheriker zum weltungergang waren falsch.
auch aller glaeubigen der diversen religionen.

die astrologen sind da eh schlauer, weil sie nur vage vorhersagen machen die sich "interpretieren" lassen.

die psychokinetiker haben leider ueberhaupt nichts am start, aus meiner sicht.