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Psychokinese - eine Pro-Diskussion

232 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Telekinese, Psychokinese, Pyrokinese ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Psychokinese - eine Pro-Diskussion

16.08.2020 um 00:44
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:die "wissenschaft" wird Dir immer auch die "ungenauigkeit" angeben, die unsicherheit bzw. den bereich in dem sich das resultat bewegt. (sigma?)

aber vor allem ist sie falsifizierbar.

eine falsche vorhersage in der wissenschaft bringt die theorie ins wanken.

sie muss deswegen nicht komplett falsch sein, aber es kann sich herausstellen dass sie "nur" eine naeherung" ist (newton) - brauchbar fuer den alltag aber nicht praktikabel fuer z.b. sondenmissionen.
Richtig, alle Weltuntergangstheorien waren falsch und lange hielt es niemanden ab, immer wieder daran zu glauben. Das ist eigentlich ziemlich erleuchtend, was du hier bemerkst, denn das ist nun einmal der Unterschied. Ich weiß nicht, warum sich Menschen dann immer beschweren, wenn Menschen an Dinge glauben, an die sie selber nicht glauben. Wissenschaft und Parapsychologie sind ja fundamental verschieden, man kann da nicht die gleichen Ansprüche hegen, denn wenn man so will, kann niemand den Glauben FALSIFIZIEREN, wie du richtig sagst.

Das liegt meiner Meinung nach eben auch an den verschiedenen Ansprüchen, die man stellen sollte. Es geht um das Verifizieren mit NICHT-wissenschaftlichen Methoden, also der stetigen Bestätigung. Je hartnäckiger ein Glaube/ein Aberglaube ist, desto stärker hat er sich in der Evolution, der kulturellen, durchgesetzt. Bei Wissenschaft ist es genau umgedreht: Je resilienter eine Theorie gegen Falsifikation ist, je weniger sich gegen eine wissenschaftliche Theorie stellt, desto mehr hat sie sich durchgesetzt.


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16.08.2020 um 00:44
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:die astrologen sind da eh schlauer, weil sie nur vage vorhersagen machen die sich "interpretieren" lassen.
Eben drum.


@Götze
Ich wollte damit:
Ja, wie auch immer, kommt halt immer auf´s Selbe hinaus...Dinge passieren halt, oder auch nicht.
sagen dass ein Astrologe daran auch nix ändert, und im Nachhinein dann zu behaupten, das hätte an der und der Konstellation gelegen...naja, denn müsste es auch wahr sein, dass es schlechtes Wetter gibt, weil ich mein Mittagessen nicht aufgegessen habe 😏


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16.08.2020 um 00:52
der einzige gemeinsame nenner all dieser weltuntergangs vohrhersagen ist: keine der prophezeihungen ist je eingetreten! und die vorhersagen sind wohl alt wie die menschheit selbst.

ich finde mich auch in astrologischen horoskopen, ja.
aber;)

zum thema konkret:

das mindeste waere doch mal reproduzierbarkeit und diese unter laborbedingungen.
von einem erklaerenden widerspruchsfreien modell rede ich da noch gar nicht.


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16.08.2020 um 00:52
Zitat von skagerakskagerak schrieb:sagen dass ein Astrologe daran auch nix ändert, und im Nachhinein dann zu behaupten, das hätte an der und der Konstellation gelegen...naja, denn müsste es auch wahr sein, dass es schlechtes Wetter gibt, weil ich mein Mittagessen nicht aufgegessen habe 😏
Naja, im besten fall hilft so eine rückwärtige Erklärung beim Lernen und bei den nächsten Prognosen macht es der Astrologe besser. das ist ja eher manchmal die Erklärung seiner Beobachtung. Aber dass einem Laien so eine Aussage eines Astrolgen mal Null Komma Nichts nützt, da stimme ich dir voll zu.

Bei Psychokinese könnte es anders sein, da könnte auch die Ursache erst ein späteres Handeln sein. Das ist wie ein Kaufgeschäft per Rechnung... Es ist ja nicht so, dass ich mir Dinge ausdenke, die Menschen nicht möglich gemacht hätten, denn wenn ich bei Amazon etwas auf Rechnung bestellt habe, dann hat Amazon bereits das Phänomen realisiert, obwohl die Ursache, die Bezahlung erst in der Zukunft lag. Auch Amazon verkauft einem ein Ding nur gegen Geld: Nicht der Klick in den Warenkorb und das losschicken der Bestellung an Amazon ist die Ursache dessen, dass ich ein Buch bekam. Das ist falsch. Dass ich später eine Rechnung erhielt, z.B. mit dem Paket, sie lesen würde und bezahlen wrde, war die Ursache, warum Amazon mir ein Buch schickte.

Ich schreib das nur, weil es vielleicht Skeptiker gäbe, die glauben ich spinne, dass es Ursachen in der Zukunft gäbe, aber bei aller Vernunft ist das in Geldgeschäften Gang und Gebe.


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16.08.2020 um 00:57
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:das mindeste waere doch mal reproduzierbarkeit und diese unter laborbedingungen.
von einem erklaerenden widerspruchsfreien modell rede ich da noch gar nicht.
Naja, oder es filmen, wenn es um krasse Dinge geht, wie Dinge per Geist bewegen. Da gibt es ja Filme im Internet. So etwas sind ja einschlägige Beweise. Aber man kann auch versuchen es statistisch zu erforschen, dann würde ich aber nicht solche Ansprüche stellen, zum Beispiel nur die Wahrscheinlichkeit beeinflussen. Aber einen Gegenstand per Geist bewegen ist so ein ausschlagendes Ereignis, dass man da Einzelfälle nie hätte leugnen dürfen, weswegen das so ausgeartet ist bei den Skeptikern.

Nur weil "Medien" ihre Ergebnisse nicht reproduzieren konnten, waren sie keine Scharlatane. Aber manche zweifeln sogar an Videoaufnahmen... Wie soll man die denn überzeugen, denn es geht doch eh nur darum, ob das nun mehr Leute glauben! Was soll sich denn ändern, wenn jetzt jemand sagt:

So wir haben PK belegt! Es ist bewiesen!

Davon müsste sich die Welt auch nicht ändern. Es muss deswegen nicht mehr Psychokinese als heute geben. Offensichtlich oder vermutlich ist PK ein sehr, sehr seltenes Phänomen. Es sagt ja niemand, dass das jeder jederzeit können muss.


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16.08.2020 um 01:03
Zitat von GötzeGötze schrieb:Bei Psychokinese könnte es anders sein, da könnte auch die Ursache erst ein späteres Handeln sein.
rein wissenschaftlich betrachtet:

diese ueberlegungen sind legitim...
und es gibt beobachtungen deren erklaerung so einfach waeren.
allerdings gilt auch die ART und z.b. die QED.

das (hypothetische) teilchen das man sich fuer diese art wechselwirkung ausgedacht hat nennt die wissenschaft "tachyon"

das tachyon kann quasi in der zeit zurueckreisen, bzw tut das andauernd weil es mit v>c unterwegs ist.
das problem ist mathematischer natur, abgesehen von der wahrscheinlichen nichtnachweisbarkeit so eines teilchens.

konkret komplexe mathematik/zahlen wo i dominiert.

das teil muesste eine imaginaere masze haben...???
was soll das sein?


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16.08.2020 um 01:05
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:das tachyon kann quasi in der zeit zurueckreisen, bzw tut das andauernd weil es mit v>c unterwegs ist.
das problem ist mathematischer natur, abgesehen von der wahrscheinlichen nichtnachweisbarkeit so eines teilchens.

konkret komplexe mathematik/zahlen wo i dominiert.

das teil muesste eine imaginaere masze haben...???
was soll das sein?
Na irgendwas, was mit der Masse wechselwirken kann von Materie und was diese Eigenschaft sein soll, muss nichts damit zu tun haben, was wir heute glauben.


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16.08.2020 um 01:07
Zitat von GötzeGötze schrieb:Na irgendwas, was mit der Masse wechselwirken kann von Materie und was diese Eigenschaft sein soll, muss nichts damit zu tun haben, was wir heute glauben.
glaube...

alles was wir menschen wahrnehmen und was relevant ist fuer wechselwirkungen auf zumindest dieser ebene, ist die wechselwirkung von photonen und elektronen.
hinreichend beschrieben in z.b. der quantenelektrodynamik von feynman der dafuer konsequenterweise einen nobelpreis bekommen hat.


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16.08.2020 um 01:12
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:alles was wir menschen wahrnehmen und was relevant ist fuer wechselwirkungen auf zumindest dieser ebene, ist die wechselwirkung von photonen und elektronen.
Genau, wir kennen die sichtbare Welt und alle Kräfte, die wir aus der Natur bereits kennen, sind nicht alle Kräfte, die es gibt. Selbst bei einem geschlossenen Weltbild ist es absurd, nicht zu glauben, dass nicht alles, was wir uns denken, nicht auch wahr sein könnte. Mit geschlossenem Weltbild meine ich, dass alles, was wir denken nur real sein kann, wenn es das auch irgendwie gibt. Das würde bedeuten, ich könnte nicht auf die Idee kommen, dass etwas rückwärts in der Zeit reist, wenn es so etwas wie "Zeitrückwärts-Ursachen" gar nicht gäbe und wir wissen, siehe unser Wirtschaftssystem gibt es das in der Welt auf mindestens einer Realitätsebene, hier den Waren und Geldtransfer, denn im Kapitalismus ist Geld die Ursache für den Warenverkehr und Geld wird aber erst nach einer Warentransaktion bezahlt.


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16.08.2020 um 01:14
Zitat von GötzeGötze schrieb:Genau, wir kennen die sichtbare Welt
du machst einen master fehler, namentlich licht oder EM welle (photonen) mit sichtbar gleichzusetzten!
Zitat von GötzeGötze schrieb:dass nicht alles, was wir uns denken, wahr sein könnte.
und da ist der naechste!

es geht um empirik, um das was messbar ist. nicht um das was geglaubt werden kann.


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16.08.2020 um 01:17
Ja, das ist zwar ein naturalistischer Fehlschluss in der Philosophie, zu sagen, was ich denke, ist so, weil ich es denke, aber in der Philosophie hat Descartes das auf Geist zumindest angewandt, der erst sei, weil er denkt.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:du machst einen master fehler, namentlich licht oder EM welle (photonen) mit sichtbar gleichzusetzten!
Naja, mit Sichtbarkeit meinte ich messbar mit jetzigen Mitteln. Bei mir hört die Welt nicht beim Sehsinn auf.


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16.08.2020 um 01:19
Zitat von GötzeGötze schrieb:Naja, mit Sichtbarkeit meinte ich messbar mit jetzigen Mitteln. Bei mir hört die Welt nicht beim Sehsinn auf.
nunja, was soll denn "da" sein was nicht wahrnehmbar ist, bzw was daran soll denn dann relevant sein.

das sind meiner meinung nach logische fehler im denken.

entweder ist es "da" wahrnehmbar und messbar und eventuelle dann auch mit einfluss auf mich und so...
oder eben nicht.

dazwischen kann doch nix sein, oder?


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16.08.2020 um 01:21
Zitat von GötzeGötze schrieb:Naja, im besten fall hilft so eine rückwärtige Erklärung beim Lernen und bei den nächsten Prognosen macht es der Astrologe besser.
Okay, wenn jemand Astrologie braucht um sich selbst zu reflektieren, meinetwegen. Aber es hat nichts mit echten Vorhersagen oder sonstwas zu tun mMn.


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16.08.2020 um 01:21
Zitat von GötzeGötze schrieb:Naja, mit Sichtbarkeit meinte ich messbar mit jetzigen Mitteln. Bei mir hört die Welt nicht beim Sehsinn auf.
natuerlich nicht, aber alles endet letztlich bei den photonen und elektronen, oder?
und wie schon geschrieben denkt man in der "theorie" auch ueber so teile wie tachyonen nach.
die aber wohl mehr probleme als loesungen verursachen;)


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16.08.2020 um 01:39
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:entweder ist es "da" wahrnehmbar und messbar und eventuelle dann auch mit einfluss auf mich und so...
oder eben nicht.

dazwischen kann doch nix sein, oder?
Naja, für mich ist das genauso. Aber ich weiß, dass ich meine Grenzen habe. Ich weiß, dass ich nicht ALLES wahrnehme, zum Beispiel weiß ich nicht, was du heute gegessen hast. Ist zwar blöd, aber ich weiß, dass du heute etwas gegessen hast bzw. besser gesagt, glaube ich das. Zumindest weiß ich, dass es Dinge gibt, die sein müssen, obwohl ich sie nicht wahrnehme.


Es ist sogar aber eine magische Kunst sich einzubilden, es gäbe nur das, woran man selber glaubt.

Außerdem muss man nicht unbedingt etwas messen und wahrnehmen, um zu wissen, dass es das gibt, was ich anhand des eigenen Auges beschreiben kann. Dass du ein eigenes Auge hast, das würdest du dir ohne Spiegel und andere reflektierende Stoffe nur ableiten können durch deine Finger und wie es aussieht, das glaubtest du nur ungefähr durch andere Gesichter von Menschen wissen zu können, aber ohne Spiegel konntest du dein eigenes Auge nicht sehen (zumindest vor der Erfindung der Fotokamera) und trotzdem laufen auch Katzen nicht mit der Frage rum, ob sie Augen haben, nur weil sie sich vermutlich im Spiegel gar nicht erkennen. Dass man ein eigenes Auge hat, wüsste man, wenn man sehen kann, weil man blinzelt und dann nichts sieht, wie alle anderen Menschen, die ein Gesicht mit Augen haben, weil sie sich genauso verhalten (oder es sagen und bestätigen würden), trotzdem könntest du es nicht wissen, wie deine Augen aussehen, außer jemand würde dir deine Augenfarbe nennen und ein Bild malen mit seinen Fingern und doch wüsstest du ohne einen Spiegel niemals, wie deine Augen wirklich aussehen und auch dann waren sie spiegelverkehrt nur sichtbar. Erst seit der Fotokamera glauben wir zu wissen, wie unsere Augen wirklich aussehen und dennoch glaubten Menschen auch vor der Kamera, was sie nicht wahrnehmen konnten, nämlich dass ihre Augen aussehen wie in einem Spiegel. Das ist aber nur eine Ableitung, keine direkte Beobachtung: Man kann seine eigenen Augen nicht direkt sehen ohne ein Selfie. Zumindest glauben wir, dass ein Selfie uns heute eher zeigt, wie unsere eigenen Augen aussehen. Doch ist auch das nur eine Täuschung, an die wir glauben? Immerhin wissen wir nun, dass das, was wir im Spiegel verkehrtherum sehen verdammt noch mal so ähnlich aussieht wie auf einem Foto, das wir selber alle schießen könnten.
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Okay, wenn jemand Astrologie braucht um sich selbst zu reflektieren, meinetwegen. Aber es hat nichts mit echten Vorhersagen oder sonstwas zu tun mMn.
Naja, das Level der astrologischen Aussagen ist eben ein anderes. Wenn es eher heißt: Es müsste eine eher sensible Person sein, wenn es ein Krebs ist... Aber jeder, wirklich jeder Astrologe weiß, dass das nicht absolut umfassend wahr ist. Nicht absolut jeder Krebs ist sensibel und schon lange nicht sensibler als andere Sternzeichen. Nun, viele Menschen sind sensibel, nicht nur Krebse: Auch Wassermänner und Fische und Skorpione, würde der Astrologe standardmäßig "hoffen", aber das ist Quatsch: Jeder könnte sensibel sein. Das weiß auch jeder Astrologe.

Was und wie soll man bei solch einer Grundlage da 100%-ige Voraussagen treffen? Antwort: Gar nicht. Das geht gar nicht. Selbst wenn es stimmen könnte, dass Menschen mit Krebs (ich bin Krebs) eher sensibel sind und wenn es eine Ursache dafür gibt, warum manche es nicht sind, der Astrologe kann niemals ALLE Ursachen kennen.

Naja, verstehst du, das Problem ist ein Anderes: Es gibt eben mehr Ursachen als eine in der Astrologie, nämlich alle. Jeder Punkt im Horoskop ist eine Ursache. Man kann nicht alle kennen. Das ist rein rational, von der Fähigkeit unmöglich, alle Punkte in einem Horoskop, die es geben könnte, zu kennen. daher kann ein Astrologe rein logisch nicht bessere Voraussagen treffen.


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16.08.2020 um 01:53
Zitat von GötzeGötze schrieb:Naja, für mich ist das genauso. Aber ich weiß, dass ich meine Grenzen habe. Ich weiß, dass ich nicht ALLES wahrnehme, zum Beispiel weiß ich nicht, was du heute gegessen hast.
ja, das ist klar. das leitest Du aus Dir und Deinem verhalten ab.
das koennen viele tiere nicht, das ist "fast" nur dem menschen vorbehalten.

obschon Du natuerlich auch das irgendwie wahrnimmst, naemlich ueber Dein denken darueber.


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16.08.2020 um 02:05
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:obschon Du natuerlich auch das irgendwie wahrnimmst, naemlich ueber Dein denken darueber.
Ja, also findest du auch, dass man sein eigenes Denken irgendwie wahrnimmt, ge? Das ist ja das: Dann könnte es und müsste es vielleicht sogar Telepathie geben. Immerhin ist mein Denken nirgends an einem Ort, es sei denn, der Geist wäre an einem einzigen Punkt mitten in mir konzentriert, aber wenn man seine eigenen Gedanken wahrnimmt, dann muss man Bewusstsein nicht mit diesem ungeteilten, einem Punkt gleichsetzen. Also was ich denke, dessen kann ich mir natürlich bewusst sein, aber das Denken ist nicht an irgendeinem Punkt, wenn, dann ist es das Bewusstsein, also eher der Bestandteil des Geistes, der in letzter Instanz wahrnimmt, aber er nimmt also auch Denken wahr, was ja dann ein abgespaltener Teil ist vom eigenen Bewusstsein oder besser vom eigenen Geist, weil unteilbar ist wenn dann das Bewusstsein, aber nicht der eigene Geist. Also so weit müssten wir doch uns einig sein, dass Denken und Denken-Wahrnehmen nicht das gleiche ist.

Meine Überlegung hier ist, dass auch das Denken nicht dann am gleichen Ort ist wie das Denkenwahrnehmen. Also könnte ich auch Denken von anderen wahrnehmen.

Genauso ist es beim Fühlen, zum Beispiel den Puls einer anderen Person; da würde ich streng materialistisch an MEINEM Körper fühlen, ich fühle aber das, was gar nicht mehr Teil von mir ist. Die Grenzen sind nicht so streng, wie man gemeinhin glaubt; nicht meine Sinneszelle fühle ich, sondern das, was daran ankommt/andockt.


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16.08.2020 um 02:09
Zitat von GötzeGötze schrieb:Ja, also findest du auch, dass man sein eigenes Denken irgendwie wahrnimmt,
nicht irgenwie sondern konkret, und mehr; ich kann ueber mein denken nachdenken (metaebene)
Zitat von GötzeGötze schrieb:Dann könnte es und müsste es vielleicht sogar Telepathie geben.
Wo soll da die verbindung sein?
mein denken, meine traeume, meine gefuehle sind ein intrasubjektives erlebnis/wahrnehmung.


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16.08.2020 um 02:20
@neoschamane

Ja, da hast du Recht, das eigene Denken beobachtet man konkret, außer meiner Meinung nach, wenn man wirklich redet, aber auch da gibt es eine Metaebene, wo man über seine eigenen Worte beim Reden nachdenkt. Zumindest ist es bei mir so, ich höre gar nicht zu, worüber ich rede, sondern denke nur noch darüber nach, wie meine Worte ankommen, wenn ich rede und ob sie passend sind, aber das Wahrnehmen selber ist völlig unbewusst. Nicht so beim Denken, außer die Gedanken rasen, dann wird mir jeder einzelne Gedanke auch nicht bewusst werden können.
Zitat von neoschamaneneoschamane schrieb:Wo soll da die verbindung sein?
mein denken, meine traeume, meine gefuehle sind ein intrasubjektives erlebnis/wahrnehmung.
Naja, die Tiefe deines intrasubjektiven Empfindens kann dir niemand nehmen. Aber es wäre ja denkbar, dass jemand deine Träume so per Telepathie lesen kann, wie sie für dich und ihn oder wie sie zumindest für ihn Bedeutung haben. Aber die Träume komplett bis in die tiefste Ebene so zu verstehen, was sie dir bedeuten, das kann kein Gedankenleser. Das ist wie mit einem Spiegel, den man in der Hand hält, um seinen Hinterkopf (und die eigenen Augen zugleich) zu beobachten über einen dritten und zweiten Spiegel, wobei zum Beispiel einer genau hinter dir und der andere genau vor dir steht. Darin verschachtelt man seine Sicht immer tiefer bei der Beobachtung seines Hinterkopfs und kann zugleich seinen eigenen Hinterkopf und seine eigenen Augen in einem Dreifach-Spiegelsystem beobachten. Das ist sehr unwahrscheinlich, dass jemand deine Augen und zugleich deinen Hinterkopf beobachten kann so gut wie du selbst und immer wenn du selbst einen Spiegel vor deine Augen halten könntest, ist es wahrnehmungsmäßig absolut unmöglich, dass jemand deine Augen (und deinen Hinterkopf) so gut beobachten kann wie du; also auch beides zugleich zu beobachten, kannst nur du so gut wie niemand anderes.

Ich schreibe das als Beispiel, um darzulegen, dass auch ein Gedankenleser kaum so tief, zumindest nicht bis in letzte Instanz deiner Träume, so einfach lesen könnte, insofern und nur wenn du (bewusste) Introspektion (in jenem Moment) übst. Aber wenn du keine Introspektion machst, ist es sehr wohl möglich, dich besser zu kennen als du dich selbst. das ist durchaus möglich, dass Psychologen einen Teil deiner Persönlichkeit besser kennen als du dich selbst, auch wenn du glaubst, dich wie aus der Westentasche zu kennen :)


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16.08.2020 um 04:31
Zitat von GötzeGötze schrieb:Naja, die Tiefe deines intrasubjektiven Empfindens kann dir niemand nehmen. Aber es wäre ja denkbar, dass jemand deine Träume so per Telepathie lesen kann
diese "bruecke"/verbindung die Du da aufbaust ist voellig unlogisch, willkuerlich und auch in keinster weise naheliegend.

verstehe ich nicht, damit landet man maximal in den denkstrukturen des mittelalterlichen bauernvolkes das hexen brennen sehen wollte.

und das verstehe ich halt nicht.


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