@Heide_witzka Entschuldige bitte, dass ich deine Absätze im Folgenden zerreiße. Das ist mein Versuch, auf so viel wie möglich einzugehen.
Heide_witzka schrieb:Du meinst, man sieht Dinge , die nicht da sind?
Ist das in etwa so wie Stimmen zu hören, die es gar nicht gibt?
Nein, das meine ich nicht. Ich sitz jetzt schon ein paar Minuten hier und überlege, wie ich "etwas über Bilder interpretieren" anders formulieren könnte, damit es für dich einen Sinn ergibt, der nicht nach Halluzination oder noch ernsterer Geistesstörung klingt. Das Problem dabei ist allerdings, dass ich lediglich mich als Beispiel nehmen könnte, und das was ich persönlich erlebt habe, ist mitnichten mit "ich spreche mit Toten" vergleichbar.
Ich glaube nicht, dass die Leute reale verstorbene Menschen vor sich stehen sehen, die drauf los plappern. Ich denke, dass das komplette Phänomen wesentlich komplexer ist und die Verarbeitungsprozesse dementsprechend individueller. Und ich glaube, dass manche Leute bei ihren Formulierungen vorsichtiger sein sollten, weil sie tatsächlich unreflektiert klingen.
Also ja, wenn meine erste Formulierung nicht ausreicht, muss ich an dem Punkt zurückrudern, da ich als Außenstehende, ohne dabei gewesen zu sein, schlecht direkt an einem konkreten Beispiel meine Gedanken dazu erläutern kann. Ich habe mich hier in eine Situation hineinmanövriert, in der ich aus dritter Hand argumentieren müsste.
Heide_witzka schrieb:Das kann beides durchaus eine pathologische Komponente haben.
Wo kannst du da die Grenze ziehen?
Diese Komponente kann es haben, ja.
Ich gebe zu, ich unterstelle den Menschen in dieser Hinsicht vorerst ausreichend Selbstreflexion, um diese Möglichkeit ausgeschlossen zu haben. Naiv von mir, das gebe ich zu. Meistens erkennt man an den Folgebeiträgen, wie hinterfragt die Menschen tatsächlich mit ihren Erlebnissen umgehen. Und ja, je defensiver oder aggressiver Reaktionen sind, bzw. je weniger konkret die Antworten ausfallen, desto größer die Wahrscheinlichkeit für entweder pathologische Probleme oder, wie du es so schön gesagt hast, die 15-minutes-of-fame.
Eine klare Trennlinie kann man dabei ohnehin nicht ziehen. - Ich selbst nicht, aufgrund von mangelndem Fachwissen, und aus der Ferne ja schon gar nicht. Das gilt allerdings nicht nur für mich, sondern auch für andere. Das Recht darüber zu urteilen, inwieweit jemand krankhaft sein könnte und ab wann oder auch schlicht aus welchen Gründen er was wo sagt, hat auch niemand sonst.
So sehr uns der gesunde Menschenverstand auch sagt, das dieses oder jenes Unsinn ist, ein Urteil dürfen wir nicht fällen, die Schublade, in die wir die Menschen schieben, sollte mit Respekt genug sein.
Heide_witzka schrieb:Wenn du es nicht kannst, hilft man den sonderbegabten "Sehern" und/oder "Hörern" wenn man ihnen völlig kritiklos eine Basis bietet sich weiter in das "Phänomen" hineinzusteigern?
Und du meinst, ihnen schlichtweg an den Kopf zu werfen, sie sollen mal ihren Hohlkopf mit Vernunft anreichern, hilft?
Ich meine, versteh mich nicht falsch, ich halte Gegenwind für richtig und für wichtig, aber ein pures Kontra erreicht die Menschen genauso wenig wie ein streichelndes "Ja, ich versteh dich ja." Dann versuchen die Leute ihr Glück wo anders, ein Lernprozess folgt darauf selten.
Und wenn ich mir hinter einer Aussage etwas vorstellen kann, das nicht völlig abstrus ist, dann versuche ich darauf einzugehen, um diejenigen aus der Reserve zu locken oder wenigstens guten Gewissens sagen zu können "Das halte ich für Nonsens".
Ja, die Formulierung "Ich weiß, dass..." war absolut und kein "vorsichtiges darauf eingehen", weil ich die Diskussion über etwaiges Hellsehen, Hellfühlen, Hellficken satt hatte und das erneute "Ich weiß ja, wie andere darauf reagieren" vermeiden wollte, damit das, was ich
eigentlich sagen will, genau jene erreicht. Nämlich, dass man aufpassen muss, wo und was man sagt, weil man Verantwortung mit sich trägt. Ein bisschen schizophren, wenn ich bedenke, welchen (berechtigten) Disput ich mir damit nun eingefangen habe. Und ging ja auch sonst schön nach hinten los.
Heide_witzka schrieb:argumentum ad ignorandum
Dann will ich doch mal ganz bewusst den Wörterzähler aktivieren, bei so einer schönen Floskel wie
Argumentum Ad Ignorantiam:
Eine Abwandlung davon ist das „Argument aus persönlichem Unglauben“: Der Umstand, dass eine These subjektiv als unglaublich oder unwahrscheinlich erscheint, wird als hinreichende Bedingung für die Zurückweisung einer These angesehen, an deren Stelle eine andere, subjektiv bevorzugte als zutreffend gesetzt wird.
Hellfühlen gibt es nicht, das sagt einem schließlich der gesunde Menschenverstand, oder?
Das konnte ich mir nicht verkneifen, aus Gründen von verletztem Stolz, aber mir ist bewusst, dass das zu einer Grundsatzdiskussion führen würde, deshalb: Ich kenn die Argumente und ich hoffe, ich hinterlasse nicht gänzlich den Eindruck eines vollkommenen Hinterländlers, dem man noch mal die Grundlagen der Physik erklären muss. Und wenn ich diesen Eindruck doch hinterlasse, sieh mich einfach als Individuum, bei dem Hopfen und Malz verloren ist.
;)Heide_witzka schrieb:Aha. Wenn die Prämisse/das "gesehene" Phänomen falsch ist, dann ist die darauf basierende Erkenntnistrotzdem sinnvoll?
So verallgemeinert natürlich nicht.
Ich habe mich auf das Beispiel des Feuerwehrmannes bezogen. Die Erkenntnis war, dass man das Gebäude schleunigst verlassen muss. Die Prämisse war ein Bauchgefühl (oder eben hypothetisch 3 durchsichtige schreiende Gestalten).
Es gibt z.B. die Theorie, dass wir während unserer Träume, eigentlich überhaupt nichts sehen, riechen oder hören, sondern diese Bilder erst nach dem Aufwachen als "Übersetzung" in unser Bewusstsein gelangen.
Wenn ich jetzt das Beispiel Traumata bringe, verweist du mich wieder auf die Gefahr des pathologischen Hintergrundes. Dagegen kann ich mich nicht wehren, es ist ein berechtigter Einwand. Ich denke nur, dass diese Mechanismen
ebenfalls ohne krankhafte Grundlage greifen können.
Heide_witzka schrieb:Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gerade die, die hier das Forum und die Welt mit den Berichten über ihre Sonder- oder besonders ausgeprägten Begabungen beglücken, jegliche kritische Bewertung ihrer "Sonderbegabungen" vermissen lassen.
Diese Beobachtung teile ich voll und ganz.
Das gibt mir trotzdem nicht das Recht, von vornherein davon auszugehen, dass der nächste Kandidat ebenfalls jeglicher Kritik und Selbstkritik entsagt.
Heide_witzka schrieb:Esoterik und Co. befeuern in meinen Augen die eh fortschreitende Volksverdummung.
Ja.
Und nein.
Mit wie vielen der Esoterik angehörigen Mitmenschen hast du denn privat alltäglich so zu tun?
Wenn dieser Eindruck nämlich aufgrund von dem entstand, was du hier zu lesen bekamst oder in anderen Medien zu sehen bekommst, dann hast du vollkommen recht.
Aber mal ganz ehrlich: Die dümmsten Hunde bellen doch am lautesten. Ohne den realen Kontakt zu naturreligiösen Menschen kann man sich nicht vollends ein Bild über die Esoterik machen. Ich kenn den Verruf und der ist verdammt oft auch zurecht, aber die Menschen, mit denen ich im echten Leben zu tun habe, sind weit davon entfernt auch nur im Ansatz irgendetwas von dem zu gleichen, was man zB hier im Forum so erlebt. Eigentlich geht es darum, mehr
mit der Realität zu leben, statt sich drumherum zu schlängeln. In der ehrlich gelebten Esoterik gibt es keine besonderen Superkräfte. Es gibt Aberglaube und es wird immer Streitpunkte wie "Seele" oder "Götter" geben, und ja, bestimmt hat sich der ein oder andere einen kleinen eigenen Energieteddybär gebastelt, aber der krasse Eindruck, zu dem man über die Medien gelangt, wird nicht mal im Ansatz bestätigt. Da wird über Politik und Arbeit gesprochen, Fracking, Monsanto, Flüchtlinge usw. Niemand interessieren da Geistersichtungen (höchstens aus Spaß an der Neugierde) oder Feuerbälle mit Gedankenkraft hervorrufen. Es geht um Fortbildung, Optimierung, und was man selbst tun kann, um Missstände auszumerzen.
Ich denke, das ist auch der Grund, weshalb ich mich hier immer und immer wieder ungefragt einmische.
Heide_witzka schrieb:Dieses "nach vorne drängen" die Behauptung etwas Besonderes zu sein ist in vielen Fällen bestimmt nur der Versuch seine "15 minutes of fame" zu bekommen
Das kann ich nicht widerlegen. Das will ich auch überhaupt nicht widerlegen.
Und wie ich in einem vorangegangenen Beitrag schon mal erwähnte, bin ich mir dessen bewusst, dass man es als Skeptiker vor allem mit den Quacksalbern zu tun bekommt und der Frustrationsfaktor sehr hoch ist.
Ich möchte trotzdem nicht dasselbe Kontra an den Tag legen, weil es nicht meinem Ideal entspricht. Ich will (vor-)urteilsfrei und offen an die Dinge herantreten. Im Nachhinein kann ich den Leuten immer noch den Vogel zeigen.
;)Heide_witzka schrieb:Die Ausprägung menschlicher Sensorik ist naturgemäss Schwankungen unterworfen, aber sie bleibt im natürlichen Rahmen.
Genau.
Meine Tendenz zum Verständnis für "Überempfindlichkeit" und derartige Phänomene beruhen auf meinen Interessen hinsichtlich Verbindungen zwischen Unterbewusstsein und Bewusstsein. (Aktuelle Lektüre z.B. C.G.Jung, damit du weißt, was ich damit meine) - Diese Interessen wiederum beruhen auf eigenen Erlebnissen bzw. - ja, richtig - Problemen.
Weswegen ich dir nicht von oben bis unten widersprechen will, sondern nur der Option Platz einräumen, dass an dem ein oder anderen Phänomen etwas dran sein kann.
Die Leute, die eben nicht auf ihre 15-min-of-fame aus sind, sollten darauf achten, wo sie etwas schreiben und wie sie es formulieren. Mancher Zuspruch oder manche Feststellung wäre per PN geeigneter, weil zusammenhangslose Endlich-sagts-mal-jemand-Beiträge selten einer sachlichen Aufklärung dienlich sind. (Ich kann mir vorstellen, dieses Problem gibt's auch zur Genüge im Bereich Politik.)
Vielleicht ist deine Methodik, dem einen Riegel vorzuschieben, effektiver.
Liebe Grüße,
Moire
