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Gibt es echte Magie?

431 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gibt Es Echte Magie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 13:44
@Amanon
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Charakter oder Persönlichkeitsentwicklung ist für mich laut Definition Magie..
Dann sollten wir zunächst mal deine Magie-Definition beleuchten, offenbar reklamiert die Sachen für sich, die alles andere als "magisch" sind.
Zitat von AmanonAmanon schrieb:wenn man zB in dem Unterbewusstsein eines anderen Menschen Veränderungen bewirkt
... nennt man das Erziehung und nicht Magie. Es sei denn, diese Einwirkung findet ohne jeden Kontakt zu dem Anderen statt - DAS wäre Magie. Leider klappt das nur in alten und neuen Märchen.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 13:51
Zitat von geekygeeky schrieb:... nennt man das Erziehung und nicht Magie. Es sei denn, diese Einwirkung findet ohne jeden Kontakt zu dem Anderen statt - DAS wäre Magie. Leider klappt das nur in alten und neuen Märchen.
Das geht beliebig, egal wo sich der die Anderen befinden..
Es ist nicht das Einwirken durch sprechen und Taten, sondern rein energetisch..
Zitat von geekygeeky schrieb:Dann sollten wir zunächst mal deine Magie-Definition beleuchten, offenbar reklamiert die Sachen für sich, die alles andere als "magisch" sind.
Zunächst es ist nicht meine Definition sondern die der Hermetischen Einweihungslehre ^^
Nun es sind Sachen darin, wie zB einen Tee zuzubereiten..

Für einen Höhlenmenschen wäre das schon fast magisch ^^
Magie ist sozusagen Technik, wie man mit den Substanzen agiert.. Das schliesst vom kleinen Nachmittagstee bis hin zur Beherrsbung des Elekreomagnetischen Fluides alles ein


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 14:14
@Amanon
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Das geht beliebig, egal wo sich der die Anderen befinden..
Es ist nicht das Einwirken durch sprechen und Taten, sondern rein energetisch..
Gibt es irgendwelche Fakten, die diese Behauptung zu mehr als nur reinem Wunschglauben machen?
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Zunächst es ist nicht meine Definition sondern die der Hermetischen Einweihungslehre
Nur weil sich das der Betrüger Bardon ausgedacht hat wird es nicht besser - im Gegenteil. Der hat alles erzählt, was immer seine Kunden von ihm hören wollten.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 14:29
Zitat von geekygeeky schrieb:Was kann ein Magier mit seiner Magie für Dinge anstelllen, die Nichtmagier ohne Magie nicht auch erreichen können?
ich werfe mal folgendes in den raum und lasse den begriff magier mal aussen vor. jemand der seinen geist sehr gut beherrscht, der kann durch geisteskraft dinge in der realität verändern bzw. herbeiführen, die ein ungeübter sich nicht mal eben so aus dem ärmel schütteln kann. ich meine jetzt nicht so übertriebene dinge, wie durch gedankenkraft einen baum verbiegen oder so...

dieser unbekannte jemand kann einfach durch geisteskraft bestimmte situationen herbei führen und zwar schneller als ein ungeübter. warum kann er das schneller? mmn. weil er seinen geist besser fokussieren kann und weiß, daß er das was er sich in seinem geist gerade vorstellt, diesen gedanken kontinuierlich mit energie versorgen muss um ihn, den gedanken/die idee, schnellst möglich in die realität zu holen. schlüssel zu dieser welt und all diesen dingen ist meditation.

es ist wie mit allen dingen, der geübte ist dem ungeübten vorraus. der geübte marathonläufer zieht die 42km in 3std. durch und der ungeübte läufer der schafft in 3std nichtmal 20km und bricht wahrscheinlich noch zusammen und den ganzen lauf daraufhin ab...also wenn du zugang zu diesen dingen suchst, dann mach dich mit meditation vertraut und schau was sich dir so erschließt und was du so findest...


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 14:33
@Amanon
@Al_Nabu
Also wenn ich mir die anderen Threads

Schlüsselwort: Magie

zum Thema so ansehe, dann scheint eure (+Zerox) Definition von Magie recht individuell zu sein und von der Definition der Mehrheit der selbsternannten Magier (von den Astralreisenden bis Wetterhexen) abzuweichen. Wenn "Persönlichkeit" zählt kann ich auch mein Lauftraining zur Magie erklären... IMHO ist da vermutlich jegliche Diskussion sinnfrei.

Also zurück zum etwas weltlicheren Teil...
dass ein Magier in gleicher weise, wenn er seine inneren Substanzen beherrscht auch auf äußere Substanzen einflussnehmen kann..
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Magie wird es in der Auffassung der Menschen erst, wenn Resultate erzielt werden, die jenseits der geglaubten Möglichkeiten liegen ^^
Welche, "jenseits der geglaubten Möglichkeiten" liegenden Einflüsse auf "äußere Substanzen" könnt ihr konkret nehmen?


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 14:42
@geeky
@rambaldi
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:ich werfe mal folgendes in den raum und lasse den begriff magier mal aussen vor. jemand der seinen geist sehr gut beherrscht, der kann durch geisteskraft dinge in der realität verändern bzw. herbeiführen, die ein ungeübter sich nicht mal eben so aus dem ärmel schütteln kann. ich meine jetzt nicht so übertriebene dinge, wie durch gedankenkraft einen baum verbiegen oder so...
Dazu kann ich das Buch (E Quadrat) von Pam Grout sehr empfehlen.
Ich würde die dort beschriebenen Dinge schon eher als dem "Magischen Gebiet" zugehörig beschreiben... Auch wenn ich der Ansicht bin, dass man dabei ebenso lediglich die Kraft der eigenen Überzeugungen und des eigenen Glaubens nutzt.


Ignoriert man dann noch die gebrauchten Begriffe wie "Quantenfeld" etc. und ersetzt diese einfach mit einem Meta-Konzept des "Feld des Potentials", wie sie es selbst nennt, kann man viel Inspiration daraus ziehen.

Selbstverständlich wird jemand im Labor damit auch keine "Adhoc-resultate" erzwingen können, doch das ist auch nicht diae Absicht des Buches, sondern es handelt sich bloß um Anleitungen, wie mal selbst in das Gebiet der Erfahrung eintreten kann.
Achtung: Subjektiv
...damit das gesagt sei.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 15:14
Zitat von geekygeeky schrieb:Gibt es irgendwelche Fakten, die diese Behauptung zu mehr als nur reinem Wunschglauben machen?
Nun als Faktum ist mein Eigener Erfahrungswert nicht genug für dich wahrscheinlich..
Die Praxis zeigt das..
Zitat von geekygeeky schrieb:Nur weil sich das der Betrüger Bardon ausgedacht hat wird es nicht besser - im Gegenteil. Der hat alles erzählt, was immer seine Kunden von ihm hören wollten.
Du glaubst aber nicht dass Bardon die Hermetik erfunden hat?
Die Hermetische Einweihungslehre hat mit Bardon erstmal nichts zu tun..
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:der kann durch geisteskraft dinge in der realität verändern bzw. herbeiführen, die ein ungeübter sich nicht mal eben so aus dem ärmel schütteln kann
Genau ja das ist der Punkt, ob man den dann Mentalist oder Magier nennt ist erstmal wurscht ^^
Zitat von EZTerraEZTerra schrieb:dieser unbekannte jemand kann einfach durch geisteskraft bestimmte situationen herbei führen und zwar schneller als ein ungeübter. warum kann er das schneller? mmn. weil er seinen geist besser fokussieren kann und weiß, daß er das was er sich in seinem geist gerade vorstellt, diesen gedanken kontinuierlich mit energie versorgen muss um ihn, den gedanken/die idee, schnellst möglich in die realität zu holen. schlüssel zu dieser welt und all diesen dingen ist meditation.
Genau, das erste was entwickelt sein will ist die Konzentration und Gedankenbeherrschung.. Jemand dessen Gedanken zügellos umherschweifen wird nicht viel bewirken können.

Meditation ist dann folglich Intelligenzhaftes Erkennen das vom Fühlen durchdrungen wird.. so erkenn man universale Gesetzmäßigkeiten..
Zitat von rambaldirambaldi schrieb:Welche, "jenseits der geglaubten Möglichkeiten" liegenden Einflüsse auf "äußere Substanzen" könnt ihr konkret nehmen?
Wie gesagt, das ist der Punkt ab dem die meissten denken dass es Magie ist, wenn äußere Substanzen verändert werden..

Umso größer die Konzetionskraft ist umso durchschlagendere Effekte lassen sich erzielen..
Wenn jemand so zB ein Glas wasser mit der Information "Gesundheit" belegt, widd es vielleicht einen minimalen Einfluss oder einen Placeboeffekt haben das ist klar.. Wenn jemand mit sehr hoher Konzentrationskraft das macht wird die Wirkung eine dementsprechend andere sein..

Es geht hier nicht darum auf was ich oder jemamd anderes Einfluss nehmen kann.. wie gesagt ich bin nach Jahrelangem Üben noch relativ am Anfang, und meine Fähigkeiten reichen nicht aus um Blei zu Gold zu machen ;)

Die Wirkungen werden dem Praktiker aber immer mehr bewusst..
Ich führe hier bewusst keine Beispiele an wo es mir gelang entsprechenden Einfluss geltend zu machen, da es nicht hier um mich als Person geht sondern um das Wissen..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Dazu kann ich das Buch (E Quadrat) von Pam Grout sehr empfehlen.
Sehr gutes Buch..
Auch in der Quantenphilosophie und Spiritualität von Physiker Ulrich Warnke wird es sehr gut beschrieben wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Selbstverständlich wird jemand im Labor damit auch keine "Adhoc-resultate" erzwingen können, doch das ist auch nicht diae Absicht des Buches, sondern es handelt sich bloß um Anleitungen, wie mal selbst in das Gebiet der Erfahrung eintreten kann.
Achtung: Subjektiv
...damit das gesagt sei.
Nun ja, laut physischen Erkenntnissen kann man durchaus sagen, dass jede Materie zB zu 99% aus leerem Raum besteht..
Und dass alles relativ ist in Bezug zu dem der es beobachtet.. von daher................


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 15:33
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Nun ja, laut physischen Erkenntnissen kann man durchaus sagen, dass jede Materie zB zu 99% aus leerem Raum besteht..
Und dass alles relativ ist in Bezug zu dem der es beobachtet.. von daher................
Ja, da schießt du schon in die richtige Richtung mit.
Allerdings bin ich mit dem Gebrauch von irgendwelchen "Quanten-begriffen" in Verbindung mit Spiritualität erstmal vorsichtig.
Man möchte keine unnötigen Wortklauberei-Diskussionen.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 15:39
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Ja, da schießt du schon in die richtige Richtung mit.
Allerdings bin ich mit dem Gebrauch von irgendwelchen "Quanten-begriffen" in Verbindung mit Spiritualität erstmal vorsichtig.
Man möchte keine unnötigen Wortklauberei-Diskussionen.
Ok ja, eben die Wortklaubereien bringen einen nicht viel weiter, und es wird dann zu sehr vermischt und man versteht das eigene Wort nicht mehr hehe..

Herr Warnke erklärt das in seinem Buch ohne relativ viel zu mischen..


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 15:42
@Amanon
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Auch in der Quantenphilosophie und Spiritualität von Physiker Ulrich Warnke wird es sehr gut beschrieben wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen..
Früher schwafelten die Scharlatane was von Wellen und Schwingungen, weil ihre Zielgruppe davon noch weniger Ahnung hatte als sie selbst. Heute müssen eben die Quanten herhalten, weil jedes einigermaßen pfiffige Schulkind den alten Unsinn widerlegen kann.
btw: Der Warnke mag alles mögliche sein - Physiker gehört jedoch nicht dazu.
https://www.psiram.com/de/index.php/Ulrich_Warnke#Die_geheime_Macht_der_Psyche (Archiv-Version vom 13.12.2019)
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Herr Warnke erklärt das in seinem Buch ohne relativ viel zu mischen..
Dann erkläre doch bitte mal in eigenen Worten, "wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen".
Bleiben wir bei der Tasse Tee: Kann man diesen Einfluss nachweisen oder muß man ihn sich einbilden?


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 15:59
@Amanon
Zitat von AmanonAmanon schrieb:Auch in der Quantenphilosophie
Die ebenfalls Unsinn ist. Sag mal, hast Du denn so gar kein einigermaßen fundiertes Sachwissen, dass Dich davor bewahren würde, auf nahezu jeden Eso-Humbug (um nicht gleich von Betrug zu sprechen) reinzufallen?


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05.02.2020 um 16:03
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die ebenfalls Unsinn ist.
Darf ich verstehen, warum du dies denkst?
Ohne prinzipiell all das an die Person Ulrich Warnke zu knüpfen... ganz allgemein, warum soll Quantenphilosophie kompletter Humbug sein?


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05.02.2020 um 16:08
@Al_Nabu
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Darf ich verstehen, warum du dies denkst?
guxtu hier: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/09/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/
oder hier: http://scienceblogs.de/naklar/2012/08/23/quantenmystik-und-wissenschaft/
oder hier: https://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/von-der-quantenphysik-zur-quantenreligion-1.16902916 (Archiv-Version vom 12.11.2019)
oder gleich hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Quantenmystik
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Ohne prinzipiell all das an die Person Ulrich Warnke zu knüpfen
Um genau den ging es aber gerade. Laß uns ruhig erst mal diesen einen Scharlatan unter die Lupe nehmen.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 16:26
@geeky
Zitat von geekygeeky schrieb:btw: Der Warnke mag alles mögliche sein - Physiker gehört jedoch nicht dazu.
Warnke studierte Biologie, Physik, Geographie sowie Pädagogik und promovierte im Jahr 1973. Er lehrte als Akademischer Oberrat an der Universität des Saarlandes und befindet sich seit März 2010 im Ruhestand.[1][2]

Einer seiner Schwerpunkte ist die Wirkung elektromagnetischer Schwingungen und Felder, einschließlich Licht, auf Organismen. Umstritten sind seine Ausführungen zu Fragen der Bedeutung quantenphysikalischer Experimente. In seinen Büchern versucht er, quantenphysikalische Versuche und Ergebnisse mit spirituellen Erfahrungen zu korrelieren.
Wikipedia: Ulrich Warnke

Natürlich darf man das gerne in Frage ziehen, was er über die Quantenmechanik behauptet und zu welchen Schlüssen er gelangt.
Ihm deshalb seine komplette Ausbildung als Physiker (Und ich bin mir durchaus bewusst, dass das kein unaufwändiger Studiengang ist) abzusprechen, halte ich für etwas vermessen, findest du nicht?

Hast du selbst Physik studiert, bzw. kennst dich komplett präzise mit den gesamten Hintergründen aus?



Ich kenne den bekannten Ausspruch "Shut up and calculate!", welchem allerdings zu Zeiten, in denen die Quantenphysik noch einigermaßen neu war, mehr Folge geleistet wurde, als es heute der Fall ist.
Das hat wiederum seine Pro- und Kontra-seiten, wie, dass zum Beispiel sehr viel aus dem Kontext gezogen wird um eben dem Eso-Krempel ein scheinbar "seriöses" Fundament zu verleihen.
Dass die Quantenphysiker dieser Theorie solch einen - fast schon nach religiösem Dogma riechenden - Leitsatz anhefteten, deutet im Prinzip doch einfach auf die Ungewohntheit dessen hin, sofern man versucht, die Phänomene mit dem Alltagsverstand zu begreifen.

In meinen Augen sind Menschen, die solche Konzepte interpretieren wollen, verdammt mutig - eben weil sie sich die komplette verbale Abreibung von all jenen abholen dürfen, die nach dem oben gesetzten Dogma "Shut up and calculate" agieren.
Wir haben schon oft gesehen, dass in der Wissenschaft nicht die Mehrheit - und schon gar nicht die Gewohnheit über "Wahrheit" entscheidet, sofern es in letzter Konsequenz so etwas überhaupt gibt.

Debatten über die Sinnhaftigkeit mancher Interpretationen, und wo deren Grenzen liegen könnten, das ist doch alles völlig in Ordnung.
Ich z.B. halte den Einfluss des Bewusstseins auf unsere Realität (erstmal nur die eigene, subjektiv erfahrbare Realität) für außerordentlich groß.
Zitat von geekygeeky schrieb:Um genau den ging es aber gerade. Laß uns ruhig erst mal diesen einen Scharlatan unter die Lupe nehmen.
Ehrlich gesagt halte ich das für ebenso irreführend.
Kritik wird nicht an einer Person, sondern immer an den Konzepten geübt. Alles andere wäre albern.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 16:37
@Al_Nabu

Warnke musste als Autoritätsbeweis herhalten, denn angeblich hätte er "sehr gut beschrieben wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen". Warum also nicht bei seinen Erklärungen ansetzen? Das wäre doch ein sinnvoller Schritt weg von den Allgemeinplätzen.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 16:47
@geeky
Zitat von geekygeeky schrieb:"sehr gut beschrieben wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen"
Ich habe sein Buch diesbezüglich nicht gelesen und müsste jetzt auf @Amanon 's Ausführungen warten.

Allerdings wittere ich da schon ein Ultimatum deinerseits.
Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein "Beweis" für diese Aussage seinerseits angeführt wurde, bzw. überhaupt durchgeführt, geschweige denn von Erfolg gekrönt war.

Somit, herzlichen Glückwunsch, du hast die "Diskussion" bereits gewonnen, wenn wir uns auf dem Fundament der größtmöglichen Objektivität bewegen.

Was lernen wir jetzt daraus?
Gar nichts, sofern wir nicht auch bereit sind, die subjektiv erfahrbaren Konsequenzen dessen zu erforschen.
Aber halt: Da verlassen wir den Bereich dessen, was gerne als "Objektiv" bezeichnet wird.
Stellt sich die Frage, möchte man das?


Versteh mich nicht falsch - damit möchte ich nicht das gesamte Zeugs von Warnke rechtfertigen.
Ich stelle nur prinzipiell in Frage, wie Sinnhaft es ist, sich genau an einer Person aufzuhängen, bzw. deren Weltsicht als Begründung für eine "komplette Unsinnigkeit" der Interpretation von Quantenmechanik (Respektive Bewusstsein und co.) zu nutzen.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 16:50
@geeky
Entschuldige, wenn das etwas vorwurfsvoll formuliert war von mir.
Aber es war tatsächlich eine Interessenfrage meinerseits - hast du Physik oder ähnliches studiert?

Würde mich wirklich interessieren.


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 18:24
@Al_Nabu
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Darf ich verstehen, warum du dies denkst?
Es gibt Quantenphysik oder/und Quantenmechanik. Alles andere ist Quantenquark. Fällt in die esoterische Kategorie "Fleißig wissenschaftliche, am besten physikalische, Begriffe klauen und dermaßen nichtssagend verfremden, dass sich jeder da rein denken kann, wat er lustig ist, Hauptsaache es hat nichts mit der Realität und Fakten zu tun."

Man darf nicht einfach einem Fachgebiet einen Fachbegriff entwenden und ihn umwandeln, ohne zu demonstrieren/belegen, dass die neue Aussage ebenfalls richtig wäre. Das ist nicht nur geistiger Diebstahl und Verfremdung der ursprünglich präzise erarbeiteten Definition und somit nicht mehr aussagekräftig, das ist auch absichtliche Täuschung. Hier wird versucht, sich mit wissenschaftlich klingenden Begriffen eine Aura von Kompetenz zu geben, die nicht vorhanden ist. Wären diese Quantenphilosophen nämlich quantenmechanisch kompetent, würden sie niemals den Begriff Quantenphilosophie wählen.
Der ist genau so "sinnvoll" wie Elektrizitätsphilosophie, magnetische Philosophie, Gravitationsphilosophie, etc. Bei diesen Beispielen fällt allerdings sofort der Groschen, weil eben diese Begriffe allmählich richtig bekannt sind, nicht wahr?

Heute sind es eben Quanten, davor waren es Schwingungen, Energie, besonders unsinnig: Frequenzen.
Wie schon ein Vorredner meinte, sind aber diese Begriff mittlerweile bei den meisten in ihrer korrekten Definition angekommen und daher nur mehr wenigen Bildungsresistenten überhaupt noch anzudrehen, also muss eben ein neuer, den meisten in seiner wahren Definition nahezu gänzlich unbekannter her. Und - voila! - es darf gequantelt werden (PS: Bitte nicht mit dem gleichnamigen Begriff für Quadratlatschen zu verwechseln - obwohl Quantenquark sogar mehr stinkt. ;) ).
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:warum soll Quantenphilosophie kompletter Humbug sein?
Primär, weil hier nichts genau definiert, aber alles als wundersame Magie verkauft wird. Weil Quanten auf einmal Eigenschaften haben bzw Dinge können sollen, die aber in keinster Weise je nachgewiesen wurden.
Weil Quanten, obwohl die Erkenntnisse darüber neu sind, nicht im neuen Sinne, sondern weiterhin in den alten, längst widerlegten Unsinnen verwendet werden. Der Begriff "Quanten" ersetzt in Eso-/Betrugsgeschwafel lediglich die älteren Begriffe wie eben Schwingungen, Frequenzen, etc.
Diese Begriffe waren schon immer fehl am Platze und machten in geschwurbelten Kontexten falsche Aussagen, an denen sich aber durchs Umtaufen nichts geändert hat.

Was soll Quantenphilosophie denn eigentlich sein? Können Quanten philosophieren? Oder wird über Quanten philosophiert? Ist das Behaupten von willkürlich unsinnig zusammen gestöpselten Begriffen, die nichts Genaues aussagen, weil von denen keiner definiert oder belegt wird, eigentlich noch Philosophie oder doch schon Lügen?
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Was lernen wir jetzt daraus?
Einiges. Wir lernen daraus, das Dinge, die nicht belegt werden, auch nicht als wahr behauptet werden sollten.
Wir lernen daraus, dass subjektive Empfinden keine Fakten ersetzen sollten.

"Gar nichts" lernt nur der daraus, der seine Augen vor unangenehmen Tatsachen/Erkenntnissen unbedingt verschlossen halten möchte.
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Aber halt: Da verlassen wir den Bereich dessen, was gerne als "Objektiv" bezeichnet wird.Stellt sich die Frage, möchte man das?
Nein, nicht wenn es darum geht, die Welt so objektiv wie möglich zu erfassen.
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:sofern wir nicht auch bereit sind, die subjektiv erfahrbaren Konsequenzen dessen zu erforschen.
Was soll das heißen? Wie stellst Du Dir so eine Forschung vor? Subjektiv erfahrbare Konsequenzen wovon? Von objektivem Geschehen? ZB wenn ich meine Hand ins Feuer (objektives Ding) halte, verbrennt sie (objektive Konsequenz) und tut weh (mehr oder minder subjektive Konsequenz)?


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Gibt es echte Magie?

05.02.2020 um 19:29
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was soll Quantenphilosophie denn eigentlich sein? Können Quanten philosophieren? Oder wird über Quanten philosophiert? Ist das Behaupten von willkürlich unsinnig zusammen gestöpselten Begriffen, die nichts Genaues aussagen, weil von denen keiner definiert oder belegt wird, eigentlich noch Philosophie oder doch schon Lügen?
Bezüglich der Verwendung von Quanten-begriffen stimme ich dir absolut zu.
Allerdings würde ich es bei weitem nicht als Lüge bezeichnen. Diese Personen, die solche Vokabeln gebrauchen, sind sich in aller Regel überhaupt nicht der strengen Definition dieser bewusst, sondern gebrauchen es in den meisten Fällen, um das ganze Geplenkel etwas allgemeingültiger klingen zu lassen. Einen böse Absicht verbirgt sich dahinter allerdings wohl kaum.

Ob Quanten philosophieren können? Kein Plan, ist auch völlig egal. Im Prinzip geht es darum, Interpretationen zu finden. Der Terminus "Shut up and calculate" mag knallhart und legitim daherkommen, doch führt er uns ab einem bestimmten Punkt in die Stagnation.
Wenn wir immer das tun, was wir schon immer getan haben (In diesem Kontext), herrscht irgendwann kein Fortschritt mehr. Der Mensch lebt von Ideen und neuen Ansätzen. Altes neu interpretieren, andere Ansätze wählen - selbstverständlich immer mit der nötigen Demut, dass es sich dabei um Beschreibungen handelt, die niemals das Letzte Wort darstellen werden.

Ich verstehe teils sogar sehr gut, warum man in Esoterik-kreisen auf diese Begriffe wie "schwingung" oder "Frequenzen" zurückgreift, ohne dies zu befürworten.
Unsere Sprache ist nun mal sehr beschränkt. Und die Wissenschaft hat diese Begrifflichkeiten für sich gepachtet - zumindest dem allgemeinen Konsens nach.
Wie willst du jemandem Emotionen beschreiben?
Du wirst dabei zwangsläufig auf bestimmte Worte zurückgreifen, die bereits anderweitig ihre Bedeutung haben oder sogar emotions-ferne Definitionen besitzen. Und dennoch handelt es sich dabei um etwas, das wir aus eigener Erfahrung alle irgendwie kennen.

Also wenn nun jemand Außerkörperliche Erfahrungen hat, oder Trancezustände erlebt, Nahtoderfahrung... was auch immer - dann wird unsere Kommunikation über das sprachliche zwangsläufig zu Missverständnissen führen.
Viele der Praktizierenden beschreiben dieses "Gefühl", was man dabei empfindet als ein schwingen durch den ganzen Körper, als würde man auf einem Trampolin liegen.

Wie viel Substanz diese Erfahrungen auch besitzen mögen, das kann ich nicht einschätzen, da sie von Person zu Person wieder sehr variieren, wobei sich dennoch Gemeinsamkeiten herauskristallisieren.

Sorry, ich verliere mich gerade in Details.^^
Bezüglich des Quanten-quarks habe ich jedoch auch keine wirklich bessere Erklärung, als dass es prinzipiell eine Ablösung des "Schwinungs"-begriffs darstellt.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was soll das heißen? Wie stellst Du Dir so eine Forschung vor? Subjektiv erfahrbare Konsequenzen wovon? Von objektivem Geschehen? ZB wenn ich meine Hand ins Feuer (objektives Ding) halte, verbrennt sie (objektive Konsequenz) und tut weh (mehr oder minder subjektive Konsequenz)?
Forschung, in dem Sinne wie sie heute stattfindet, ist mit dem subjektiven "erforschen", welches ich mit meiner Aussage meine, nicht kompatibel. Es erhebt allerdings auch gar keinen Anspruch auf Kompatibilität.
Wenn ich vom "Reich des subjektiv erfahrbaren" rede, dann meine ich all die Dinge, die sich im Rahmen des Bewusstseins (Synonyme: Mentalsphäre, Kopf, Geist, Innenwelt) abspielen.

Und wenn wir ganz ehrlich mit uns selbst sind:
Wann spielt sich etwas außerhalb unseres Bewusstseins ab?
Die gängige Antwort darauf wird sein "Alles, was ich nicht bemerke". Doch sobald du etwas bemerkst, wird es Teil deines Bewusstseins, schon alleine deshalb, weil die Information irgendwie nach "innen" gelangt, wobei sie durch sämtliche Filter-Prinzipien und Muster im Unterbewusstsein Vor-präpariert wird.
Wir sind als Menschen keinesfalls unbefangene Wesen. Somit wird auch die Wissenschaftliche Erforschung von bestimmten Phänomenen im letzten Sinne zu einer Subjektiven Angelegenheit, welche lediglich unter dem Banner der größtmöglichen Objektivität durchgeführt wird.
Diese Methode ist, wie ich finde, eine sehr hilfreiche, gut begründete Art, der Welt in ihren Prinzipien näher zu treten... ausgezeichnet durch viele Technischen Errungenschaften.

Eine Andere Methode - die eigene Subjektivität berücksichtigend - baut auf einem ganz anderen Fundament auf.
Selbstreflektion. Du kannst es Charakterschulung, Persönlichkeitsentwicklung, von mir aus auch "Streben nach Erleuchtung" nennen - doch dahinter steht einfach der Wille, tiefer in die Wirkungsprinzipien des eigenen Bewusstseins einzutreten.
Die Beschreibungen, die man für Erfahrungen auf dem Gebiet wählt, sind absolut subjektiv geprägt und bedürfen - sofern ein Austausch stattfinden soll - auch der Erklärung.
Das hat grundsätzlich nichts mit "Übernatürlichen" Dingen zutun, sondern ist für jeden individuell erfahrbar.

Doch eben weil wir anderen Menschen nicht vorschreiben können, auf welche Weise sie ihre Erfahrungen zu interpretieren haben, wird es auf dem Gebiet verdammt schwer - wenn nicht sogar fast unmöglich - eine vernünftige Definition dafür zu finden, wie es die Wissenschaft mit Hilfe der Mathematik oder diverser Systematiken (Modellen) in den jeweiligen Fachbereichen tut.
Jemand mag Erfahrungen im Kontext des Schamanismus haben, ein anderer praktiziert Yoga, der nächste Meditiert...

Wir haben leider kein Gerät, was uns die Innenwelt einer Person auf einem Bildschirm präsentiert...ganz zu schweigen von einer emotionalen Untermalung, die dem wirklich Gefühlten entspricht.
ebenso wenig haben wir die Mittel, das Weltbild einer Person komplett offen zu legen, sofern diese nicht dazu gewillt ist, es uns per Gebrauch bestimmter Begriffe zu beschreiben.

Du wirst mir zustimmen, dass ein EEG, von mir aus auch in Kombination mit der Überwachung von Puls und Hormonhaushalt, nicht in der Lage sein wird, in irgendeiner Weise deine Trauer über einen verstorbenen Verwandten lebhaft darzustellen.
Dies als Beispiel...


Deshalb würde ich die methode des subjektiven "Erforschens" auch nicht als Wissenschaftlich bezeichnen.
Wohl ist sie dennoch eine Möglichkeit, Kontrolle und Bewusstheit über die Innen - wie auch die Außenwelt zu erlangen.
Um an der Stelle Buddha zu zitieren:
"Lächle, und die Welt verändert sich". ^^




Nebenbemerkung:
Alleine bei meinen Ausführungen hier, worum es mir wirklich geht, suche ich teils ziemlich lange nach Formulierungen, die möglichst wenig missverständlich klingen. Ich habe nicht im Geringsten die Absicht, Wissenschaftliche Methoden in Frage zu stellen - auch wenn es sich manchmal so anhören mag. Interpretationen, und eine letztliche Definitheit der Welt im "Objektiven" Sinne, sind die Hauptaspekte, die ich in Frage stelle. :)


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Gibt es echte Magie?

06.02.2020 um 00:05
Zitat von geekygeeky schrieb:Früher schwafelten die Scharlatane was von Wellen und Schwingungen, weil ihre Zielgruppe davon noch weniger Ahnung hatte als sie selbst. Heute müssen eben die Quanten herhalten, weil jedes einigermaßen pfiffige Schulkind den alten Unsinn widerlegen kann.
btw: Der Warnke mag alles mögliche sein - Physiker gehört jedoch nicht dazu.
https://www.psiram.com/de/index.php/Ulrich_Warnke#Die_geheime_Macht_der_Psyche
Wer auf den Psiram vertraut hat schon verloren sorry aber guck dir mal die an die das machen.. da gibts hefige Kritiken..
Zitat von geekygeeky schrieb:Dann erkläre doch bitte mal in eigenen Worten, "wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen".
Bleiben wir bei der Tasse Tee: Kann man diesen Einfluss nachweisen oder muß man ihn sich einbilden?
Wenn ich einen Tee mache mache ich ihn?
Meinst du das abgeben von Informationen an wasser zB?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Die ebenfalls Unsinn ist. Sag mal, hast Du denn so gar kein einigermaßen fundiertes Sachwissen, dass Dich davor bewahren würde, auf nahezu jeden Eso-Humbug (um nicht gleich von Betrug zu sprechen) reinzufallen?
Mein Wissen basiert vor allem auf dem was ich erfahre.. Nicht auf den Gedanken von Wissenschaftlern, die ihre Entdeckungen zwar intellektuell durchdringen mögen, aber sie nicht im Bewusstsein erfahren haben..
Mehr sage ich dazu mal nicht weil esbwie gesagt nicht um mich als Person hier geht.. Weder um das was ich weiss noch was ich nicht weiss..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Darf ich verstehen, warum du dies denkst?
Ohne prinzipiell all das an die Person Ulrich Warnke zu knüpfen... ganz allgemein, warum soll Quantenphilosophie kompletter Humbug sein?
Das ist eine gute Frage.. Ich meine, Herr Warnke mag sein wie er ist, jedoch kann das Konzept auch ohne seine Person gesehen werden..
Dies entspricht mAn keiner Beurteilung die ansatzweise objektiv wäre..
Zitat von geekygeeky schrieb:guxtu hier: http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/04/09/quantenmechanik-die-beliebtesten-phrasen-und-was-dahinter-steckt/
oder hier: http://scienceblogs.de/naklar/2012/08/23/quantenmystik-und-wissenschaft/
oder hier: https://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/von-der-quantenphysik-zur-quantenreligion-1.16902916 (Archiv-Version vom 12.11.2019)
oder gleich hier: https://www.psiram.com/de/index.php/Quantenmystik (Archiv-Version vom 10.01.2020)
Guck ich mir nachher an.
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Natürlich darf man das gerne in Frage ziehen, was er über die Quantenmechanik behauptet und zu welchen Schlüssen er gelangt.
Ihm deshalb seine komplette Ausbildung als Physiker (Und ich bin mir durchaus bewusst, dass das kein unaufwändiger Studiengang ist) abzusprechen, halte ich für etwas vermessen, findest du nicht?

Hast du selbst Physik studiert, bzw. kennst dich komplett präzise mit den gesamten Hintergründen aus?
Also vor all auf so einem komplizierten Gebiet wie der Quantenphysik ziehe ich es selber vor mich belehren zu lassen, weil es ohne ein Studium wenn, dann nur ansatzweise zu verstehen ist..
Was ich weiss ist aber zB dass selbst in der Physik @geeky nicht alles so augenscheinlich ist.. siehe das Doppelspaltexperiment.. Man kann nichtmal genau sagen was jetzt ein Photon oder Elektron genau ist, es treten Wirkungen auf die eigentlich unmöglich sein sollten oder müssten..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Ich z.B. halte den Einfluss des Bewusstseins auf unsere Realität (erstmal nur die eigene, subjektiv erfahrbare Realität) für außerordentlich groß.
Ja.. dieser Meinung bin ich auch, vor allem weil es sich in der Erfahrung sehr stark gezeigt hat.
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Ehrlich gesagt halte ich das für ebenso irreführend.
Kritik wird nicht an einer Person, sondern immer an den Konzepten geübt. Alles andere wäre albern.
Sonst käm man noch auf die Idee, Schrödingers Gleichungen über Bord zu werfen weil er ein Höschenritter, ein Schürzenjäger war.. so einer kann doch kein Physiker sein..
Wenn man nach diesen Motto vorgehen möchte verlassen wir den Bereich der Wissenschaftlichkeit gänzlich..
Zitat von geekygeeky schrieb:Warnke musste als Autoritätsbeweis herhalten, denn angeblich hätte er "sehr gut beschrieben wie Gedanken einfluss auf äußere Substanzen nehmen". Warum also nicht bei seinen Erklärungen ansetzen? Das wäre doch ein sinnvoller Schritt weg von den Allgemeinplätzen.
Er beschreibt es auch gut, hab das Buch leider nicht mehr (man kennt das, wenn man ein Buch verleiht sieht mans nicht wieder)
Ich werde es mir aber bestimmt wieder kaufen..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Allerdings wittere ich da schon ein Ultimatum deinerseits.
Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein "Beweis" für diese Aussage seinerseits angeführt wurde, bzw. überhaupt durchgeführt, geschweige denn von Erfolg gekrönt war.

Somit, herzlichen Glückwunsch, du hast die "Diskussion" bereits gewonnen, wenn wir uns auf dem Fundament der größtmöglichen Objektivität bewegen.

Was lernen wir jetzt daraus?
Gar nichts, sofern wir nicht auch bereit sind, die subjektiv erfahrbaren Konsequenzen dessen zu erforschen.
Aber halt: Da verlassen wir den Bereich dessen, was gerne als "Objektiv" bezeichnet wird.
Stellt sich die Frage, möchte man das?
Das ist eine sehr gute Aussage.. Wenn wir auf basis der größtmöglichen Objektivität hier vorgehen kommen wir nicht weiter und jede weitere Diskussion erübrigt sich von selber..
Die subjektive Realität kann man beeinflussen, eben je nachdem wie gut man die Gesetze versteht nach denen man das machen kann und wie man das machen kann..
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Man darf nicht einfach einem Fachgebiet einen Fachbegriff entwenden und ihn umwandeln, ohne zu demonstrieren/belegen, dass die neue Aussage ebenfalls richtig wäre. Das ist nicht nur geistiger Diebstahl und Verfremdung der ursprünglich präzise erarbeiteten Definition und somit nicht mehr aussagekräftig, das ist auch absichtliche Täuschung. Hier wird versucht, sich mit wissenschaftlich klingenden Begriffen eine Aura von Kompetenz zu geben, die nicht vorhanden ist. Wären diese Quantenphilosophen nämlich quantenmechanisch kompetent, würden sie niemals den Begriff Quantenphilosophie wählen.
Der ist genau so "sinnvoll" wie Elektrizitätsphilosophie, magnetische Philosophie, Gravitationsphilosophie, etc. Bei diesen Beispielen fällt allerdings sofort der Groschen, weil eben diese Begriffe allmählich richtig bekannt sind, nicht wahr?
Nun ja über die Verwendung respektive Entfremdung von Begriffen lässt sich streiten und wie oben schon konsentuierend gesagt wurde ist damit schon vorsichtig umzugehen, weil es dann bei verschiedenen Bereichen wie Magie, Spiritualität und Physik zu reibungen kommt die die Bedeutung nicht mehr richtig darstellen können..

Natürlich zB auch die sog. Quantenheilung ist ein Kandidat.. Das hat erstmal mit Quanten nichts zu tun, da wird offensichtlich ein falsches Bild von Wissenschaftlichkeit erstellt, und da sich kaum ein Mensch in der Alltagswelt mit Quantendynamik auskennt wird halt angenommen dass "die" schon wissen was sie machen..
Zur Quantenheilung möchte ich folgendes sagen, da ich selbst damit und verschiedensten Variationen experimentiert habe, dass man dadurch Effekte erzielen kann.. aber das sind wieder gesetze die mit Magie/Spiri zu tun haben und jedes Anrecht der Definition von Quantendynamik entbehren.. Das sind zwei verschiedene Dinge..
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Primär, weil hier nichts genau definiert, aber alles als wundersame Magie verkauft wird. Weil Quanten auf einmal Eigenschaften haben bzw Dinge können sollen, die aber in keinster Weise je nachgewiesen wurden.
Könnte das nicht auch daran liegen dass selbst in der hohen Quantendynamik bzw physik nicht einmal ein Einheitliches Bild definiert werden konnte.. es gibt verschiedene "Deutungen".. Quantentheorie basiert wesentlich auf dem Planckschen Wirkungsquantum, und danach wird alles mehr oder weniger aus Wahrscheinlichkeiten abgeleitet.. woraus aber wieder messbare Effekte entstehen.. Hierin sehe ich eher die Wegbereitung einer Evidenz dazu, dass die Realität anders ist als man glaubt bzw dass die Wahrscheinlichkeit regiert und nicht das Faktum..
Des weiteren konnte man, aufgrund oben genannten Deutungsschwierigkeiten noch nie die Effekte auf größerer Ebene abbilden, wie zB der Effekt der Superposition sich auf einen Ball auswirken würde..
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Nein, nicht wenn es darum geht, die Welt so objektiv wie möglich zu erfassen.
Dann negiert man automatisch die Wahrheit seiner eigenen Wahrnehungen, denn die sind keine Fakten..
Wenns dir schlecht geht, wie kannst du das beweisen? Also ist das reine Einbildung?
Dann wären Depressionen, Ängste, zwänge reine Einbildungen, weil man sie einfach nicht beweisen kann in einem objektiven Kontext..
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Der Mensch lebt von Ideen und neuen Ansätzen. Altes neu interpretieren, andere Ansätze wählen - selbstverständlich immer mit der nötigen Demut, dass es sich dabei um Beschreibungen handelt, die niemals das Letzte Wort darstellen werden.
So ist es, es kommt dann wieder mal ein Einstein daher der was von Tensoren "faselt" und wahnwitzige Theorien aufstellt..
Kreativität hat immer fortschritr in Wissenschaft gebracht, nicht das strikte vorgehen nach Protokoll.. Aber Kreativität ist unwissenschaftlich :ask:
Der Denkfehler ist offensichtlich @geeky @off-peak
Zitat von Al_NabuAl_Nabu schrieb:Und wenn wir ganz ehrlich mit uns selbst sind:
Wann spielt sich etwas außerhalb unseres Bewusstseins ab?
Die gängige Antwort darauf wird sein "Alles, was ich nicht bemerke".
Da gibt es ja die interessante Philosophische Lehre dass nur das existiert was ich erfahre..
Ich habe keine Möglichkeit zu erfahren ob @geeky zum Beispiel wirklich existiert, bis ich nicht mit ihm interagiere, er schreibt was rein, würde ich ihn anrufen wäre er aber auch innerhalb meiner Erfahrung..
Diese These kann nicht widerlegt werden das ist das lustige daran.. wenn ich an geeky denken würde existiert nir das Bild in meinem Kopf zB..

Sorry @geeky dass du als Beispiel herhalten musstest ^^


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