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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

75 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Erde, Wasser, Feuer ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

25.05.2016 um 22:08
@Tetragrammaton
@Walkuereunruh
Zitat von TetragrammatonTetragrammaton schrieb:Vieles ist "theoretisch" möglich; Es praktisch dagegen umzusetzen ist eine Frage des Energiebedarfs und vieler anderer Faktoren, die man als Mensch einfach nicht erreichen kann.
Praktisch offenbar auch:
Youtube: Aerokinesis (How-To-Blast #1)
Aerokinesis (How-To-Blast #1)
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Magie ist doch keine pure Geisteswissenschaft. :)


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

04.06.2016 um 14:00
@tetragrammation
Mir ist das schon bewusst das das meiste fantasy ist und ich hab mich auch schon viel darüber erkundigt und vor einpaar jahren schonmal angefangen hatte aber nicht sehr viel zeit und Habs dann abgebrochen und wills jetzt wieder anfangen


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

06.06.2016 um 11:48
@Walkuereunruh
Zitat von WalkuereunruhWalkuereunruh schrieb:Mir ist das schon bewusst das das meiste fantasy ist und ich hab mich auch schon viel darüber erkundigt und vor einpaar jahren schonmal angefangen hatte aber nicht sehr viel zeit und Habs dann abgebrochen und wills jetzt wieder anfangen
Womit hast du denn angefangen? Hast schon praktische Erfahrungen?

Mal 'nen Zug rückwärts fahren lassen? :D
train


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 11:33
Also ich hatte vor kurzem ein Traum, in dem es hieß, dass man nur die wahre Natur des Feuers erkennen muss, um es kontrollieren zu können.

Meine Frage an euch, ist das wirklich möglich, oder hat da mein Gehirn sich nur Schwachsinn zusammen gesponnen?


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 11:59
@InsaneMajesty
Grundsätzlich hat dein Traum eine Wahrheit vermittelt. Man muss immer in Allem die wahre Natur erkennen, um es im spirituellen oder magischen Sinne vollends beherrschen zu können.
Die Frage ist, was du als "kontrollieren" interpretierst.
Da gibt es zwischen Praxis und Fiktion nämlich ne fette Lücke.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 12:04
@MysteriousFire
Ich glaube in meinem Traum war es eher in Richtung Fiktion. Da ich dort das Feuer in meine Hand lenken konnte und es dort von der Quelle gelöst eine kurze Weile behalten konnte ohne mich zu verbrennen.

Was versteht man im praktischen unter Kontrolle?


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 12:09
@InsaneMajesty
Jaaa, das war eher Traum :D
In der Praxis wird das Feuer oftmals eher als mentales Prinzip verstanden. Also man ist mit dem "aktiven Feuer" in sich quasi mutiger, aber auch impulsiver, beispielsweise.
In der Materie endet die Kontrolle laut meinen Erfahrungswerten und der Anderer beim Krümmen der Kerzenspitze in eine gewollte Richtung, aber auch das will nicht immer funktionieren.
Die Natur eines Elements wahrhaftig zu verstehen, hilft vorallem in der eher philosophischen/spirituellen Arbeit damit, würde ich sagen...


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 12:29
@MysteriousFire
Ist es nicht merkwürdig, dass überhaupt etwas brennen kann?
Wir wissen ja alle, dass z.B. Reibung Hitze erzeugt, aber warum fängt etwas an zu brennen?
Wieso können so viele Dinge brennen?
Ist Feuer nicht im Grunde merkwürdig?
Oder kann man Feuer einfach als freigesetzte Energie verstehen?
Müsste dann aber nicht alles brennen können?


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 12:38
@InsaneMajesty
Ähm, das ist einfach Physik/Chemie und hat nichts direkt magisches an sich :D
Da driften wir in Richtung verträumter "das Leben ist ein Wunder" Aussagen, was ich persönlich zwar akzeptiere, aber lächerlich innerhalb einer tatsächlich spirituell gemeinten Diskussion finde.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 13:14
@MysteriousFire
Das Leben ist keines Wegs ein Wunder. Laut Eilliam Buhlman besteht alles hier in der physischen Welt aus Energie. Diese Diskussion handelt ja vom esoterischen und nicht nur vom spirituellen.
Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik
Es sind keines Falls, Aussagen aus Verträumtheit, sondern Fragen der Neugier und des Verstehenwollens.

Zu dem sind wir im Bereich Esoterik und nicht im Bereich Spiritualität.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 14:09
@InsaneMajesty
Damit wollte ich eigentlich nur den Tonus der für mich herauszuhören war, klarstellen.
Ich stimme zu, alles ist Energie, richtig und alles in der Materie hat seinen Weg in einer bestimmten Form zu agieren und zu reagieren, so auch die Elemente.
Gut, zugegeben habe ich ausgeblendet, dass man das Ganze esoterisch betrachtet, auch so formulieren kann.

Letztendlich hast du mich erwischt, eine Diskussion im esoterischen Bereich als spirituell zu betiteln und damit den esoterischen Anteil zu unterschlagen. Was einander zwar nicht ausschließt - im Gegenteil - aber faktisch war es ein Fehler, es zu formulieren, als sei sie rein spirituell.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 18:33
@MysteriousFire
Fehler sind da um gemacht zu werden. Wir sind Menschen und keine Maschinen. Außerdem habe ich den armen William einen neuen Namen verpasst.
Siehst du, auch ich bin nicht ohne Fehler.
(Aber das ist jetzt OT)


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 19:47
@InsaneMajesty
Es gibt nichts verwunderliches am Feuer, wenn man es begreift. Das physikalische (physisch-sinnliche) Phänomen des Feuers lässt sich ohne Probleme durch die moderne Chemie/Physik erklären, sodass die anscheinende "Merkwürdigkeit" des Brennens leicht behoben wird. Die Verwunderung an einer Sache macht es im übrigen schwierig mit der Sache zu arbeiten, auch wenn es für manch' Romantiker und Träumer enttäuschend klingt; Der Magier, der das Feuer begreift und die Ursachen kennt, der wird am Feuer nichts wunderbares (außer vielleicht an der Wunderlichkeit des Gesetzes selbst), sondern etwas gewöhnliches, apathisch, etwas notwendiges, aus Gesetzen hervorgehendes Ding begreifen und daher dieses auch am Ehesten beherrschen.

Natürlich gibt es auch "schwärmerische" Menschen, die mit den Elementen gut umgehen können, doch ein jemand, der die Naturgesetze kennt, der ist nunmal besser dran als der einseitige Mystiker, der nur im Dunkeln wandelt und nur darauf wartet auf ein Missgeschick zu treten. Daher: Nichts ist merkwürdig, nur im Auge des Betrachters. Tatsächlich sind es alles Naturgesetze, wir kennen viele und einige werden (noch) nicht (von vielen) erkannt.

Die mentale Natur des Feuers, oder der Qualität, die man in der Magie vom physikalischen Feuer bewusst abgrenzt und nur ANALOGISCH (d.h. NICHT gleich) in Kontext zum physikalischen Feuer setzt, kann nur durch Verständnis durch die Arbeit mit diesem Element erlangt werden. Und das heißt nicht, dass man einfach mal 'ne Kerze anzündet und das physikalische Phänomen des Feuers anschaut, es bewundert oder versucht zu beeinflussen (das ist, wie @MysteriousFire schon sagte eigentlich etwas, was am Schluss kommt, also nachdem man mit dem Feuer-Element mental und astral gearbeitet hat), sondern das man auch das Feuer-Element mental sowie astral zu spüren lernt.

Um das Feuer mental und astral zu erleben und damit auch gänzlich zu verstehen, muss man sich in dieses hineinversetzen können (Bewusstseinsversetzung). Verwunderung bringt daher nichts, sie schafft nur eine Distanz zwischen dir und dem Feuer, da das, was dann dem verwunderten als "merkwürdig" erscheint, auch immer "grotesk" und "surreal" wirkt. Und ab hier ist dann Schluss. Die Lösung: Das Feuer begreifen lernen und es nicht als merkwürdig, sondern es als eine Notwendigkeit durch das Naturgesetz einzusehen lernen. Dann wird Distanz aufgehoben und dann wird es einfacher und dann macht es auch Sinn.

Die Elementetheorie ist allerdings (so meine Ansicht) alte Schule, Dinge der Vergangenheit, an die sich Traditionalisten heute noch klammern und mit der Moderne als "konkurrierend" bezeichnen, dem ich aber tunlichst widerspreche, auch wenn es viele nicht hören/lesen wollen. Natürlich ist es ihr gutes Recht, denn sie haben die Freiheit sich dem zuzuwenden, was ihren Sinnen entspricht, also daher eben auch Dingen, die schon veraltet sind. Allerdings ändert es nichts daran, dass es inzwischen modernere Auslegungen gibt, die einige Komplikationen, Verwirrungen und eben auch Widersprüche, die man in der Elementetheorie vorfindet, beheben und aus dem Weg räumen. Bedauerlicherweise trifft aber die Schuld den Traditionalisten nicht allein, sondern betrifft auch die geringe Anzahl an Aufklärern, die sich nur wenig Mühe geben modernere Auslegungen preiszugeben oder zumindest im Ansatz darzustellen oder in Erwägung zu ziehen. Die Gründe sind aber auch durchaus nachvollziehbar, wie auch Bardon selbst wusste, da sie doch ein gewisses Maß an Verantwortungsgefühl und eine gesunde Ethik erfordern; Nicht nur wegen des Missbrauchs, sondern auch zum Schutz vor sich selbst. (Aber das ist wohl nichts neues)

Stattdessen versucht man dann das "veraltete" Elementesystem nochmal neu aufzupushen, wie es bspw. Emil Stejnar tut und damit (zurecht) viel Kritik erntet, auch von Bardonisten und anderen Elementepraktizierenden (wobei jene eben nur aus Traditionalismus zum (Bardon'schen) klassischen Elementarismus her kritisieren und nicht aufgrund der eigentlichen Wurzel, der veralteten Elementetheorie selbst). Etwas, was veraltet ist (und in seinem Grundsatz schon widersprüchlich und ungenau ist), kann nicht dadurch erneuert werden indem man, wie Stejnar es tut, den bereits fehlerhaften Grundsatz nochmal holt und versucht mit "moderneren" Auslegungen zu verschönern. Eine tote Katze bleibt tot, da helfen euphemistische Ausschmückungen nichts, außer dass sie das Außengewand schöner darstellen lassen als das, was es im innersten wirklich ist, nämlich tot.

Und die Elementetheorie ist von außen her wirklich atemberaubend und in der "Praxis" natürlich insoweit eine echte Erfahrung (das wissen die Praktizierenden), aber die Theorie (mit "Elementen" alias Feuer, Luft, Wasser, Erde) ist nicht gut durchdacht und das muss zwangsläufig jedem klar werden, der wirklich intensiv mit den Elementen arbeitet und dort den Praxis- und Theorievergleich ziehen kann. Nicht ohne Grund zitieren oft lange Praktizierende die Tarot-Karte des "Turmes", weil sie meinen das es irgendeinen mystischen Blitz gab, der ihnen zeigte, dass die Theorie garnicht mehr notwendig ist, da sie keinen Sinn mehr ergibt je weiter sie auf dem Pfad fortschreiten. Ohne den mystischen Schleier wird man aber wissen: In Wahrheit haben diese Menschen einfach nur festgestellt, dass die ElementeTHEORIE fehlerhaft ist und der eigentlichen Praxis mit diesen DINGEN (die man in der Klassik noch als "Elemente" bezeichnet) nicht übereinstimmt. Sie haben die Widersprüche erst jetzt erkannt, geben aber nicht der Theorie die Schuld, sondern dem "mystischen Pfad". Da liegt der Fehler.

So nebenbei erwähnt passieren diese moderneren Auslegungen bereits veralteter Grundsätze auch von Männern wie Frater V.D., die eigentlich (wenn man mal von dem ganzen anderen Quatsch, den er so verfasst hat, absieht) recht gutes Potential zu einer moderneren Auslegung der Magie (und damit meine ich nicht das Verwenden alter Grundsätze und draufballern neuer daraus erdichteten Ableitungen, sondern ein insgesamt neuer, moderner Grundsatz) haben, aber es wohl nie nutzen werden. Ist doch recht schade, wie ich finde.

Naja, jeder soll ja tun und lassen, was er will. Gesagt soll aber sein, dass sich die gleichen Effekte auch völlig ohne den Gedanken an Elementen oder irgendwelchen physikalischen Erscheinungen oder Analogiebezügen vollbringen lassen. Wenn man noch weiter geht, ist auch die Einteilung Physisch, astral und mental längst überholt. Gerade mental und astral kann man eigentlich im Prinzip zu einem Konstrukt zusammenfassen und man hat dann nur zwei dualistische Prinzipien: Physisch und Noumenal. Ich werde mal doch demnächst wieder einen Blogeintrag dazu verfassen, um einen gewissen Antlitz davon zu geben und evtl. die Motivation zu wecken die Aufklärung auch in der Magie leben gewinnen zu lassen.

EDIT:
Übrigens lasse man sich von meiner oft anscheinenden paradoxen Schreibweise nicht irritieren. Wenn ich zu einer Person spreche, die sich mit den Elementen befasst, so spreche ich explizit zu dieser Person innerhalb der Terminologie der Elementetheorie, um die Person nicht zu irritieren, wie ich es bspw. am Anfang meines Beitrags gemacht haben. Im Nachhinein aber schildere ich meine eigene, tatsächliche, Ansicht zu diesem Thema und gehe (oft) ausführlich darauf ein. Wer nun von meiner Ansicht gekränkt ist, der behalte die Kränkung lieber für sich. Niemand zwingt einen hier sein Weltbild zu ändern, wenigstens will ich aber hier meine Ansicht kundgetan haben.

MfG,
TG.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 20:12
@Tetragrammaton
Auch wenn ich auch eine Träumerin bin, bin ich bei solchen Dingen eher sachlich. Ich versuche es einfach nur zu begreifen. Auch wenn Chemie/Physik erklären können, dass es so ist und was für Reaktionen da vorhanden sind, können sie nicht erklären, warum die Naturgesetze in diesem Universum so sind wie sie sind und solche Reaktionen zulassen.

Und eine Erklärung wie "Weil es eben so ist", ist vielleicht für andere eine gute Erklärung, aber nicht für mich. Das wollte ich schon im vornherein klar stellen, falls du versucht hättest es so zu erklären.


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Feuer, Erde, Luft, Wasser - Die Elemente in Magie und Esoterik

21.09.2016 um 21:05
@InsaneMajesty
Die Sackgasse dieser Argumentation kenne ich schon, jeder hat sich auch diese Frage mehr oder weniger gestellt und sie lässt sich nach meiner Ansicht so beantworten: Man weiß nicht wieso und man wird es auch nie wissen; Da ist die Schlussfolge, "weil es eben so ist" natürlich nützlich, aber natürlich auch nicht passend. Daher ist meine: Es gibt definitiv eine Ursache, aber diese werden wir nie erkennen können, sie muss aber notwendig existieren, damit kein logischer/realer Widerspruch entsteht. Ich führe mal weiter aus:

Es existiert eine phänomenale und eine noumenale Welt. Alles, was wir sinnlich erleben können oder überhaupt erleben können, zählt zur phänomenalen Welt, während die Dinge, die für immer außerhalb unseres Erkenntnishorizonts sein werden, noumenal sind, also der noumenalen Welt angehören.

Relativer Noumenalismus bedeutet, dass eine Erfahrung wie bspw. Astralreisen oder Mentalreisen für den Ungeübten noch "noumenal" ist. Erst in dem Moment, in dem der-/diejenige eine solche Astral- oder Mentalreise erlebt, wird diese noumenale Welt nun Teil der (seiner) phänomenalen Welt. Allerdings muss hier gesagt sein, dass dann die Astral- oder auch Mentalebene wie auch das Erlebnis der Astral- und Mentalreise nie Teil der noumenalen Welt, sondern von Anfang an Teil der phänomenalen Welt war und erst durch Übung ein Teil des bereits organisch vorhandenen Erkenntnishorizonts nun "bewusst" wahrnehmbar erweitert wurde und nun im reflektierten (überlegten) Deken sitzt, also im Bewusstsein.

Absoluter Noumenalismus ist daher das, was vorgezogen werden muss. Es ist das absolute, allen Sinnen und Raum- und Zeitbegriffen übergeordnete, niemals in unseren Erkenntnishorizont fallende "Ding an sich". Jede Erscheinung, darunter auch jedes Naturgesetz, jeder Gegenstand, ist sinnlich von uns apperzipiert, daher auch teilweise durch uns selbst formgebend (natürlich sind wir nicht "Schöpfer" der Materie, sondern nur "Formende der Materie", die also den durch die unbekannte Ursache (Ding an sich) ausgelösten konzentrischen Reiz eines sich an dieser Stelle befindenden Gegenstandes wahrnehmen und durch unsere individuelle Wahrnehmung formen und für uns erkennbar machen. Daher ist die Frage auch interessant: Sieht jeder dasselbe "Rot" wie ich? Oder erscheint "rot" für andere "grün", kennen es aber nur unter dem Verstandesbegriff "rot", sodass keine Widersprüche der Kommunikation entstehen?) und nicht das, wie es wirklich ist, was wir nur teilweise durch unseren Verstand und durch die Auffassung von Gesetzmäßigkeit tun können.

Wie diese Erscheinung also nun wirklich ist (also wie sie als "Ding an sich" wirklich ist) wird für uns immer verborgen bleiben. "Erscheinungen" (wie bspw. meine Kaffeetasse) sind nur von außen erkennbar, "Dinge an sich" (ihr wahrhaftes, unabhängig von unserer gesamten Wahrnehmung tatsächliches Aussehen wie auch Ursache meiner Kaffeetasse) nur von innen erkennbar.

Die Frage warum die Naturgesetze so sind, wie sie sind, lässt sich daher nicht beantworten und liegt in der noumenalen Welt, außerhalb unseres Erkenntnishorizontes und bleibt subjektiv und man kann sich Millionen von Antworten ersuchen, die für den "gemeinen Verstand" logisch erscheinen, aber bei weiterem Nachdenken es doch nicht sind und nicht die Lösung bringen, die man sich erhofft hat. So kann jede Lösung vielleicht tröstlich sein, aber sie bringt, was die Erkenntnis anbelangt, uns keinen Schritt weiter. Man hat nur einen Begriff angewendet auf etwas, das man nie erfahren kann ==> Begriffe ohne Inhalt sind leer. Und jetzt zieh' das mal in Bezug auf Erkenntniserweiterung und du wirst feststellen, dass wir dann der Antwort auf die Frage des "Warum" um die Naturgesetze kein Stück näher gekommen sind außer einer Begriffserweiterung. Für die Erfahrung sicherlich lohnenswert, für die Erkenntnis allerdings, bleibt es weiterhin gleich: noumenal und daher nicht im Bereich unseres Erkenntnishorizonts.

Also, um ehrlich zu sein, es spielt keine Rolle, warum die Naturgesetze so sind wie sie sind; Die Kenntnis der Naturgesetze (sowohl in den bekannten modernen Naturwissenschaften wie auch in der Magie) alleine reicht aus, um zu erkennen, dass sie notwendig und allgemeingültig sind. Und wer das einsieht, dem ist großes Glück gekommen.

MfG,
TG.


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