Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

@Zerox

Wikipedia: Plonk

Es gibt ja noch andere Moderatoren - von mir hat sie nichts mehr zu erwarten.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass wir die beiden Zitate, die ich verlinkt habe, unterschiedlich verstehen.
Für mich steht da genau das drin, was ich sagte, für Dich offenbar nicht.

Schon mal über ein Forum nachgedacht in dem man versteht was du meinst, statt dem was du schreibst?

@Pan_narrens:

Die zielgerichtete Visualisierung des Senders ist ohne Namen tatsächlich deutlich erschwert. Man könnte allerdings jeder Übertragung einen Avatar zuteilen, den beide Beteiligten zum vereinbarten Zeitpunkt visualisieren, um eine Verbindung herzustellen. Allerdings dämmerte mir mittlerweile das Problem mit der Kontrollgruppe - ich weiß ja nicht, wie oft aufgrund individueller Präferenzen der Empfänger ohne Übertragung Kopf oder Zahl tippen würde. 50:50 ist da wohl eher die Ausnahme. Aber das ließe sich wohl ausgleichen, indem man als immer Empfänger 2 mal Kopf und 2 mal Zahl auf seine 4 Übertragungen vergibt, auch wenn man 4 mal Zahl empfängt - eben dann den Kopf dorthin, wo der Empfang am deutlichsten war. Dadurch verursacht man zwar auch Fehler, aber eine signifikante Abweichung von 50% Erfolg sollte sich trotzdem ausgehen. Sehe ich das richtig?

Ein Forum was erkennt was gemeint ist statt dem, was geschrieben wurde?
Das liest sich schon stark nach einer telepathischen Begabung und erfordert neben den empirischen Beweisen auch die Reproduzierbarkeit ;)
Es ist ziemlich eigenartig einem User zu unterstellen, er würde etwas 'meinen' obwohl er es vehement dementiert.
Das erinnert mich an eine Dikussion die ich letztens mit einem User hatte, der mich auch das Wort im Mund verdrehen wollte und mir dann sagte, ich seie uneinsichtig, weil ich mich nicht auf sein Spielchen eingelassen und 10x klar gestellt habe, dass das was er versteht nicht das ist, was ich geschrieben habe.

Aja, zu der witzigen Diskussion sei mir auch ein Kommentar erlaubt: Im allgemeinen Sprachgebrauch ist es durchaus üblich, jenen Grund, der einen am meisten stört, mit "nur deswegen" zu bezeichnen. Damit betont man die Nichtigkeit dieses einen Faktors. Dass es dabei fast nie nur diesen einen Grund gibt ist eine rein menschliche Unschärfe in der Sprache. Klar sollte man solche Unschärfe widerstandslos korrigieren, wenn mein Kontrahent dem Bedeutung bemisst, ansonsten kommt man nämlich offenbar keinen Schritt mehr weiter.

@Commonsense
Nachdem sich die Gemüter ein wenig abgekühlt haben, muss ich Dir nun ein Geständnis machen.

Zu Beginn unseres Austauschs bzw. des Dialogs zwischen geeky und mir war ich wirklich der Überzeugung, im Recht zu sein.
Aber ich habe, ob Du´s glaubst oder nicht, nach einigen Postwechseln erkannt, dass ich mich in meiner Ausdrucksweise vertan hatte.
Zum einen hatte ich leichtfertig und wirklich unbeabsichtigt eine Formulierung gewählt, in der man den angeführten Grund leicht als den einzigen verstehen konnte, und zum anderen ist die Kritik an WvL wesentlich umfangreicher und differenzierter als ich geschrieben hatte.
Aber mir kam angesichts der Begriffe, die geeky und später auch Du verwendetest, nämlich "Lüge" und "Unterstellung", eine Idee.
Einfach mal nicht weichen, nicht abrücken, und dabei bleiben, genau so, wie es die Skeptiker in den Diskussionen mit den Esos so oft machen, einfach Argumente ignorieren, gar nicht drauf eingehen, wie man es hier vielfach nachlesen kann.
Alle möglichen Leute, bei weitem nicht nur Esoteriker, berichten von ihren Erlebnissen in Sachen Fernwahrnehmung, Präkognition und so weiter, und es wird immer wieder als Zufall oder einfach als nix abgetan. Einfach weggeredet oder weggeschwiegen.
Dann gehts damit weiter, dass Esoterikern oftmals eine bestimmte Haltung unterstellt wird, bestimmte Glaubensinhalte, aber konkret nachzufragen, die Mühe macht sich kaum mal einer. Unterstellung ist hier normaler und geduldeter Bestandteil bei der Kommunikation mit Esoterikern.
Die Esos in diesem Forum leben permanent mit Unterstellungen, unauflösbaren und teils mit Sicherheit absichtlichen Missverständnissen, grenzwertigem Diskussionverhalten, ständigem Spott und Pampigkeit, mit Beleidigungen, und nur bei überdeutlichen Eskalationen geht da mal jemand drauf ein.

Wie Du selbst auch geschrieben hast, sind das oftmals absichtliche Provokationen, damit sich die Esos schließlich so benehmen, dass sie gesperrt werden können.
Nun ja, ich kann mich zwar so ärgern, dass mir der Korken aus der Fontanelle fliegt, aber ich beleidige nicht.
In diesem Fall hier warst Du am Ende derjenige, dem eine ungerechtfertigte Unterstellung gegenüber Wissenschaftlern derart viel ausmachte, dass Du aus der Rolle gefallen und beleidigend geworden bist.
Du hast sicherlich bemerkt, dass ich Dich nicht gemeldet oder mich beschwert habe.
Ich möchte mich an dieser Stelle bei Dir dafür entschuldigen, dass ich Dich so geärgert habe, aber ich fand es wirklich nötig, jemanden die emotionale Situation, in der die "Believer" hier so oft sind, nachfühlen zu lassen.
Und auch dafür, dass meine Aufklärung erst jetzt kommt - Entschuldigung.

Für die Diskreditierung ernsthafter Wissenschaftler will ich mich ebenfalls ausdrücklich entschuldigen.
Eine pauschale Verurteilung war nicht meine Absicht, aber gehörte hier zum Theater.

Ich habe Deine Neutralität in Deiner Eigenschaft als Mod immer geschätzt, insbesondere, weil Du als User eine klare Meinung zum Thema hast.
Aber wenn Du wie angekündigt meine ohnehin sehr seltenen Meldungen ignorieren willst, kann ich das nachvollziehen.

@Tomatto

Ist nur dann schlecht, wenn ausgerechnet der auf diese Weise hervorgehobene Grund nicht einmal zutreffend ist...

@LuciaFackel

1. Ich kann da keine Beleidigung erkennen, obwohl mein Beitrag scharf war.

2. Ein Skeptiker, der sich derart stur über leicht nachprüfbare und offensichtliche Fakten hinwegsetzt, wäre zu diesem Zeitpunkt längst gesperrt gewesen - das aber erkennst Du nicht einmal. Stattdessen stellst Du wieder etwas genau falsch herum dar und nimmst das als Erklärung für Dein Verhalten.

3. Diese Einstellung und die Art, in der Du sie vertrittst, macht eine sachliche Diskussion unendlich schwer und ausgerechnet mir die Verhaltensweise von Skeptikertrollen praktisch vorführen zu wollen, kann eigentlich nur ein Hohn sein.

Wenn Du sehen willst, wie eine Diskussion trotz aller Gegensätze möglich ist, dann sieh Dir das Diskussionsverhalten von @Zerox an und, so sehr man sich auch oft über ihn mokiert, amüsiert und ihn ab einem gewissen Punkt seiner Ausführungen nicht mehr für voll nimmt, auch das Diskussionsverhalten von @Dawnclaude ist dem Deinen um Lichtjahre voraus. Es gibt auch weitere User, die durchaus in der Lage sind, sachlich zu diskutieren, auch wenn mir ihre Nicks gerade nicht einfallen.

Wenn man einmal erkannt hat, dass und welche Ansichten ohnehin nicht zu ändern sind, kann man nämlich relativ entspannt zu Sachverhalten Stellung nehmen und über Dinge diskutieren, die auch diskutierbar sind.

Das allerdings hast Du Dir über diese letzten Seiten - auf deutsch gesagt - versaut!

@Commonsense:

Wenn ich behaupte, Wissenschaftler zu sein und gefragt werde, was ich denn erforsche und meine Antwort ist "außersinnliche Wahrnehmung" oder "Spukphänomene" nun, das verleitet durchaus zu gewissen Vorurteilen. Sicher nicht bei jedem, aber bei einigen.

@Tomatto
Nun, die Vorurteile kannst du ja ganz leicht ausräumen (oder bestätigen) indem du deine Ergebnisse und Untersuchungsmethoden offenlegst.
So machen das jedenfalls Wissenschaftler.

@Heide_witzka:

Stimmt.. Ändert aber nichts am Vorhandensein der Vorurteile. Die nutzen nämlich auch in der Wissenschaft nur bedingt.

@Tomatto
Vorurteile nützen nirgends, sind aber menschlich.

@Heide_witzka:

Stimmt. Dem ist nichts hinzuzufügen.

Commonsense schrieb:3. Diese Einstellung und die Art, in der Du sie vertrittst, macht eine sachliche Diskussion unendlich schwer und ausgerechnet mir die Verhaltensweise von Skeptikertrollen praktisch vorführen zu wollen, kann eigentlich nur ein Hohn sein.

Was ist mit den Skeptikern die einem eine gespaltene Persönlichkeit unterstellen, oder Esoteriker mit Amokläufern gleichsetzen (suche dir dazu gerne die passenden Links raus), in dem sie die Symptomatik eines Amokläufers - angebliches Stimmen Hören, mit dem Hören von Engeln oder sonstigen Wesen gleichsetzen?
Deinen Ansatz verstehe ich zwar, dennoch ist das Ganze hier durchaus komplexer und es artet oft genug aus. Manchmal habe ich das Gefühl, dass ihr das gar nicht merkt weil es zu wenig gemeldet wird, oder es wird als nicht 'so schwerwiegend' empfunden.
Das macht eine sachliche Diskussion ebenso schwer und unmöglich, dennoch wird hier ein Verhalten gerügt, was in ähnlicher Weise massenhaft auf dem Board nachzulesen ist.
Natürlich ist es für einen Esoteriker nahezu unmöglich Fakten vorzulegen - Ist der Skeptiker also jetzt im 'Mod-Vorteil' weil er auf Grundlage von wissenschaftlichen Beweisen und Reproduzierbarkeit arbeitet?
Ich weiß, dass sich dein oben Satz Punkt 2. auf offensichtliches Fehlverhalten durch Falschbehauptung bezieht und mein Argument damit halb aus dem Kontext gegriffen ist, aber das ist ein subjektives Empfinden, was ich hier mit vielen Esoterikern teile (sagen wir mal kollektiv subjektiv :D ).

Um nochmal zum Anfang zurück zu kommen: Hier herrscht zuviel 'Chaos'.
Lucias Post hat gut gezeigt was passiert, wenn man die Argumente des Gegenübers ausblendet oder nicht darauf eingeht - Wie oft passiert es, dass Esoteriker hier etwas schreiben und ihr damit gutes Argument (zugegeben, auch oft Subjektiv) einfach durch Schweigen ignoriert und weiter auf Dingen herumgetrampelt wird, die 'wir' als Nicht-Wissenschaftler nicht diskutieren können (Beispiel mein Reiki-Post, MysteriousFire's Feho-Runen Post)?
Wird genau so ignoriert - Klar, man kann niemanden dazu bringen oder zwingen auf irgendeinen Post zu reagieren. Aber es wäre so viel Schöner wenn nicht in jedem Thread Homöopathie als DAS Eso-Thema dargestellt werden würde, obwohl kaum ein Eso davon redet (ich hoffe es wird klar, was ich sagen will).
Du oder FF oder ihr beiden(?) hattet doch in einem öffentlichem Post an einen inzwischen ausgeschlossenen User geschrieben, dass 'Beweisfragerei' hier in dieser Rubrik unzulässig ist, dennoch wird es zugelassen.
Natürlich würdet ihr damit jedem Skeptiker der die Wörter 'Wissenschaft', 'empirisch' oder 'Reproduzierbarkeit' benutzt einen indirekten Maulkorb verpassen, aber dieser könnte sich ja anpassen / seine Fragen Argumente 'unwissenschaftlich' vorlegen, falls das überhaupt möglich ist.

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Nach all den teilweise haarsträubenden, sich ewig wiederholenden und nervtötenden Diskussionen beiderseits hoffe ich doch, dass wir es schaffen noch einmal auf das Threadthema zurückzukommen - Nämlich die friedvolle Zusammenführung von Skeptikern und Esoterikern ;)
Das Thema ist, wie so oft vom EP bzw dem Sinn dahinter abgekommen.

@Zerox

Wir sind mMn mitten im Zentrum des Themas: wie gestaltet sich der Umgang zwischen Esoterikern und Skeptikern? Jetzt einfach wieder zur Tagesordnung zurückzukehren, als sei nichts geschehen, trägt gewiß nicht zur "friedvollen Zusammenführung von Skeptikern und Esoterikern" bei. LuciaFackel wird wohl auch weiterhin lügen was das Zeug hält, und ihre Beiträge machen keineswegs den Eindruck, als würde sie auch nur ansatzweise auf Argumente eingehen, die sie widerlegen. Ist das die Art der Diskussion, die du dir vorstellst?

@Zerox

Ja, das alles geschieht, keine Frage. Wir haben immer wieder erklärt und ich erkläre es auch nochmal, dass wir nicht überall gleichzeitig sein können und nicht alles mitlesen.
Ein solches Verhalten kann also nur geprüft werden, wenn es gemeldet wird.
Es gibt z. B. auch bekannte User, die längst eingeräumt haben, dass sie diagnostiziert wurden und entweder in Behandlung sind oder diese ablehnen und die Einnahme ihrer Medikamente verweigern.
Wenn einem solchen User also ein Krankheitsbild vorgeworfen wird, dass laut eigener Aussage tatsächlich bei ihm diagnostiziert wurde, wie soll ich dann dagegen vorgehen?

Wir wollen darauf achten, dass diese Diskussionen fair ablaufen. Es ist jedoch nicht ganz so, wie Du es darstellst, vielleicht hast Du es nicht ganz verstanden.
Sobald etwas als Fakt dargestellt wird, darf auch nach Belegen gefragt werden, das ist überall so, auch in Mystery. In wissenschaftlichen Rubriken reicht das Darstellen einer Meinung alleine nicht aus und es werden immer noch Belege gefordert, das ist in Mystery-Rubriken anders (ich nenne sie der Einfachheit halber mal so, es gehören auch Spiritualität und Esoterik dazu).

Und ich schreibe es nochmal und dazu stehe ich auch: Hätte ein Skeptiker sich über mehrere Seiten so verhalten wie @LuciaFackel, wäre der mit Sicherheit verwarnt, wenn nicht gesperrt worden.

@geeky wird Dir auf Anfrage sicher beschreiben, wie sehr ich ihm zu Beginn dieses Disputs auf den Füßen gestanden habe, um den aggressiven Ton etwas abzumildern.

Auch den Skeptikern, die wir alle kennen und die auch meist für die Beispiele verantwortlich sind, stehen auf sehr wackligen Beinen und viele davon mit einem Bein schon draußen und sie wissen das auch. Es ist schwer, dieses Verhalten zu ändern, aber wenn Du mal objektiv nachsiehst, wirst Du feststellen, dass selbst die hardcore-Skeptiker-Trolle inzwischen deutlich vorsichtigere Formulierungen nutzen.

Aber - und da bin ich auch ganz ehrlich - wenn hier jemand z. B. Heilwirkungen als Fakten darstellt, für die es keinen Beleg gibt und das vielleicht noch für ein Produkt, dass gemeinhin sogar als gefährlich eingestuft wird, oder durch eine Organisation vertreten wird, die man als gefährlich einstufen könnte, werde ich einen Teufel tun, die Realisten zu bremsen, die den User in die Enge treiben und nach Belegen für seine Aussagen verlangen.

Da wird eben vieles behauptet, das auch gefährlicher Unsinn ist oder zumindest werden kann. Gerade Jugendliche, von denen wir hier ja mehr als genug haben, sind teilweise sehr leicht beeinflussbar und da ist es schon legitim, solche Aussagen zu hinterfragen und Belege einzufordern.

Das ist ein feiner Grat, auf dem wir uns hier bewegen. Die Zeiten von vor 10 Jahren, wo das hier ein beschauliches Kuschelforum war, in dem man einfach mal drauflos phantasieren konnte, sind nun einmal vorbei. Bei der hohen Zahl von Mitgliedern und -lesern müssen wir einfach kritischer sein als zu Zeiten, in denen nur wenige aktive User sich untereinander austauschen konnten und es kaum jemand mitbekommen hat.

Viele "Altuser", wie @Sidhe z. B., finden diese Entwicklung, gelinde gesagt, zum Kotzen, aber sie lässt sich nun einmal nicht rückgängig machen.

@Zerox
Albern.

Zerox schrieb:Was ist mit den Skeptikern die einem eine gespaltene Persönlichkeit unterstellen, oder Esoteriker mit Amokläufern gleichsetzen (suche dir dazu gerne die passenden Links raus), in dem sie die Symptomatik eines Amokläufers - angebliches Stimmen Hören, mit dem Hören von Engeln oder sonstigen Wesen gleichsetzen?

Auch ich hab schon mal einem User angeraten einen Arzt aufzususchen und zwar immer wenn ich der Meinung bin, dass da, im Sinne des Users, mal abgeklärt werden sollte, ob nicht eine schwerwiegende Erkrankung im Anmarsch begriffen ist.
Eine Krankheit ist in meinen Augen kein Makel, so was sucht man sich nicht aus, daa passiert halt. Wenn du (und viele andere Esos) in der Lage wärest ähnlich nüchtern damit umzugehen, dann könntet ihr euch eine ganze Menge Mimimi sparen.
Das nächste sind die Stimmen, Engel, Geister ect.. Das mit einem Amokläufer in Verbindung zu bringen beweisst zwar, dass du das Zeug zur Dramaqueen hast, wird aber dem Thema nicht gerecht. Nicht jeder Amokläufer hört vorher Stimmen, nicht jeder, der Stimmen hört, läuft Amok.
Versuchs etwas differenzierter, sonst machst du didch nur lächerlich.

Zerox schrieb:Das macht eine sachliche Diskussion ebenso schwer und unmöglich, dennoch wird hier ein Verhalten gerügt, was in ähnlicher Weise massenhaft auf dem Board nachzulesen ist.

Richtig, gerade in der letzten Woche noch 2 weitere ähnliche Vorfälle, die mir auffielen und in ihrer Impertinenz vergleichbar waren, 3 Esos, alles Frauen.
Gibts da ein Muster, ich wills garnicht wissen.

Zerox schrieb:Wie oft passiert es, dass Esoteriker hier etwas schreiben und ihr damit gutes Argument (zugegeben, auch oft Subjektiv) einfach durch Schweigen ignoriert und weiter auf Dingen herumgetrampelt wird, die 'wir' als Nicht-Wissenschaftler nicht diskutieren können (Beispiel mein Reiki-Post, MysteriousFire's Feho-Runen Post)?

Wenn Esoteriker, wie du selbst sagst,

Zerox schrieb:Natürlich ist es für einen Esoteriker nahezu unmöglich Fakten vorzulegen ..

wenig belegen können, was ist dann in deinen Augen ein gutes Argument? Hier gerne ein paar Beispiele verlinken.

Zerox schrieb:Du oder FF oder ihr beiden(?) hattet doch in einem öffentlichem Post an einen inzwischen ausgeschlossenen User geschrieben, dass 'Beweisfragerei' hier in dieser Rubrik unzulässig ist, dennoch wird es zugelassen.

Es ist doch so einfach (und ich habs auch schon mehrfach geschrieben), Esoterik ist ein irrationales Glaubenssystem. Also seit doch so konsequent und akzeptiert das. Anstatt Dinge zu behaupten (Astrologie funktioniert, Homöopathie heilt, Wahrsagen, Telekinese, Geister, Klangschalenmassage, Edelsteintherapie, Einhornmagie, Reiki ect., ect., ect.), steht ihr einfach mal dazu, dass es lediglich ein Glaube ist und kommuniziert das auch entsprechend. Ich bin sicher, eine Menge Beweisanfragen würden unterlassen und du könntest dir dein Mimimi sparen.

Wie würdest du verfahren, wenn einer im Brustton der Überzeugung etwas behauptet, dass sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und/oder das du nicht glauben kannst?

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Wie würdest du verfahren, wenn einer im Brustton der Überzeugung etwas behauptet, dass sämtlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht und/oder das du nicht glauben kannst?

Zb das es das "ich" gibt?

@wichtelprinz
Was verstehst du darunter?

@Heide_witzka
Ja das ganz viele Menschen nach einem ich Konzept leben. Alla: ich denke also bin ich, was der anfang des Dualismus ist.

@wichtelprinz
Ich glaub dir dass es dich gibt, du musst mir dahingehend nichts beweisen.