Esoterik
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

858 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Magie, Esoterik, Skeptiker ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 11:32
Ihr vergesst bei der Betrachtung des Gedankenmodells Synchronizität, dass es schwer ist zu filtern oder zu beweisen, wann es sich um eine solche handelt und wann ein kausaler Ursprung lediglich im Verborgenen liegt. Jeder innere Vorgang beeinflusst mein Verhalten, wenngleich manchmal nur marginal. Wenn ich in der Früh zu der linken Milchpackung greife anstatt zur rechten, ändert das substanziell meinen Tagesablauf. Und diese durch innere Vorgänge entstehenen Impulse sind kausal. Dass es darüber hinaus auch Dinge gibt, die von dem inneren Prozess unberührt bleiben und wo dieser Idealzustand der reinen Synchronizität zutrifft, mag stimmen, wobei ich nichtmal da sicher bin. Mag sein, dass ich auch eine Pizza gegessen hätte, wenn ich nicht auf den Keks getreten wäre, aber es hätte sich nicht exakt gleich abgespielt. Es wäre nicht dasselbe gewesen.


3x zitiertmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 11:33
@geeky
Ich glaube ja immer wieder daß mache Logikfehler&Co für eine abzuarbeitende Liste halten.


melden
Zerox Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 11:49
Ich kann dazu natürlich nichts wissenschaftlichen sagen, aber eine Erfahrung berichten, die ich vor rund 3 Jahren hatte.
Dazu müsst ihr wissen, dass ich seit 2009 durch einen 'Unfall' unter schweren Nackenschmerzen leide, die Orthopädie und Physiotherapie nie in den Griff bekommen haben.
2011/2012 hatten wir einen sehr spirituellen Mann auf der Straße aufgelesen, der fragte ob er bei uns schlafen könnte. Wir nahmen ihn erst einmal mit und weil er sehr sympathisch war, willigten wir ein dass er bleiben könnte.
Während ich von meinem damligen Freund massiert wurde, es aber leider nicht half fragte der Mann plötzlich, ob er mal ran sollte und ich sagte klaro, er könne sein Glück mal versuchen ich bezweifle aber, dass das was bringen würde.
Er stellte sich hinter mich, ich sah also nicht was er machte und mir war zu diesem Zeptpunkt Reiki, Energieheilung und der ganze Kram auch garkein Begriff, also nicht, dass das hier gleich auf einen Placebo geschoben wird, denn er hat auch nicht angekündigt, was er machen wird.
Ich spürte etwas sehr heißen, warmes in meinem Nacken, obwohl er seine Hände nicht aufgelegt hatte und auch einen gewissen Abstand zu mir hielt. 'Normale Körperwärme' war das definitiv nicht. Oft genug hatte ich Hände im, am und um den Nacken um das unterscheiden zu können. Das Ganze dauerte keine 5 Minuten, danach waren meine Schmerzen für Wochen verschwunden.

... Zufall...? :D :D :D


2x verlinktmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 11:52
@Kotknacker
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Adlerlass bzw. Blutspende senkt übrigens den Bluthochdruck.
Adlerlass? Süß. Ich lasse ja nur Falken los ... ;)
(Sorry, man möge mir verzeihen, ich konnte nicht widerstehen. :) )

Entbehrt ja nicht einer gewissen Logik, allerdings verschafft er nur kurzfristig Linderung. Heilt aber nicht, da hoher Blutdruck nicht dadurch entsteht, dass jemand zu viel Blut hätte.
Abgesehen davon ist Aderlass weder eine Dauerlösung noch packt er das Übel an der Wurzel.

Der Punkt ist aber nicht, dass manche Verfahren bei einigen Krankheiten Sinn mach(t)en, bzw man heutzutage (oder auch in Zukunft) die eine oder andere Methode gründlicher untersucht und dabei die eine oder andere nützliche Seite entdeckt, sondern die Kritik richtet sich gegen Anwendungen, deren Wirksamkeiten eben NICHT genau untersucht werden, bzw deren Wirksamkeiten halt nur behauptet werden. Oder die sogar dann noch angewendet werden, wenn bereits bewiesen ist, dass hier keine Wirksamkeit besteht (und Placebo-Effekt alleine zählt nicht zur Wirkung eines Medikamentes. Wäre der Placebo-Effekt der 100% alleinige Heiler, dann bräuchte man ja überhaupt nur ein einziges Medikament gegen alle Krankheiten).

Aderlass zB wurde bei zig Krankheiten verordnet, für die er Null brachte, ja, sogar gefährlich war (Mozart ist vermutlich daran gestorben).
Dass man heute eine positive Seite entdeckte, bestätigt nicht, dass frühere Anwender das bereits wussten oder durch empirische Überprüfungen fest gestellt hätten. Ganz zu schweigen vom Problem der Krankheitsübertragungen und der Verringerung der Eisen- sowie Sauerstoffwerte durch Aderlass.

Und solange eine (Heils)Methode ihre medizinische Wirksamkeit nicht empirisch belegen kann, gilt sie eben als nicht wirksam.


1x zitiertmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 12:01
@Tomatto
Zitat von TomattoTomatto schrieb:Ihr vergesst bei der Betrachtung des Gedankenmodells Synchronizität
Nope, nicht "wir" vergessen, sondern Du hängst einem philosophischen Murks an. Murks deshalb, weil ...
Zitat von TomattoTomatto schrieb: es schwer ist zu filtern oder zu beweisen,
... Du sagst es, "es" eben NICHT bewiesen wurde, und etwas, das nicht bewiesen wurde, auch nicht als "wahr", "richtig" oder "existent" angesehen werden kann. Somit erübrigen sich sämtliche Überlegungen dazu, wie wohl etwas, das es (noch) nicht gibt, wirken könnte.
Zitat von TomattoTomatto schrieb:Jeder innere Vorgang beeinflusst mein Verhalten,
Kommt drauf an, was Du mit "Vorgang" meinst. Wenn der Vorgang zB eine Herzrhythmus- oder eine Verdauungsstörung ist, dann gebe ich Dir Recht.
Zitat von TomattoTomatto schrieb:Wenn ich in der Früh zu der linken Milchpackung greife anstatt zur rechten, ändert das substanziell meinen Tagesablau
Das hingegen ist fatalistischer Philosophienonsens, auch als Quatsch bekannt.


1x zitiertmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 12:34
@off-peak

Murks?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:. Du sagst es, "es" eben NICHT bewiesen wurde, und etwas, das nicht bewiesen wurde, auch nicht als "wahr", "richtig" oder "existent" angesehen werden kann. Somit erübrigen sich sämtliche Überlegungen dazu, wie wohl etwas, das es (noch) nicht gibt, wirken könnte.
Wann sage ich das?
Zitat von off-peakoff-peak schrieb: Kommt drauf an, was Du mit "Vorgang" meinst. Wenn der Vorgang zB eine Herzrhythmus- oder eine Verdauungsstörung ist, dann gebe ich Dir Rech
Ja, zum Beispiel. Aber auch die Emotion, die du beim Lesen meines Postings hervorriefst, ist so ein Vorgang.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das hingegen ist fatalistischer Philosophienonsens, auch als Quatsch bekannt.
Etwas unkommentiert als Quatsch oder Ähnliches zu bezeichnen ist kein wertvoller Diskussionsbeitrag. Fakt ist, ausgehend vom Ausstrecken meines Arms etwas weiter nach links entsteht eine Differenz in meiner körperlichen Existenz - eine Abweichung - die ich nie wieder korrigieren kann. Und diese Abweichung kann sich unbemerkt in die verschiedensten Lebensbereiche fortsetzen.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 12:35
@Commonsense
@geeky
Ich habe mir jetzt die beiden Links, die @Kurzschluss bezüglich der Kritik an WvL verlinkt hat, nochmal im Hinblick darauf durchgelesen, was denn die Kritik der GWUP/ Psiram an diesem Forscher ist. Und ich sehe mich bestätigt, wenn auch nicht ausschließlich.
Beispielsweise wird ein Fall angeführt, in dem eine Mutter ahnt/ "weiss", dss ihrer Tochter, die sich gerade in Australien aufhält, etwas zugestoßen ist. Das wird von den Skeptikern einfach damit weggewischt, dass es doch normal sei, wenn eine Mutter sich Sorgen um ihr Kind macht.
Dem würde ich auch nie widersprechen, aber diese Mutter hat doch nicht geschildert, dass sie sich einfach ein normales Maß an Sorgen gemacht hat, solange ihre Tochter weg war, sondern dass sie ab einem bestimmten Moment die Gewissheit hatte, dass ihr etwas zugestoßen war. Das ist ein klarer Unterschied zu dem Normalmaß an elterlicher Sorge.
An diesem Punkt sehe ich mich bestätigt. GWUP und Psiram nehmen das Phänomen dieser "Fernwahrnehmung" der Mutter bezüglich der Situation ihrer Tochter nicht ernst, reden es weg, WvL nimmt es ernst und bemüht sich darum, es zu erklären. Das scheint in ihren Augen ein Grund zu sein, ihn abzulehnen.
Weiterhin kritisieren sie, dass er sich dabei auf Theorien beruft, die nicht so eindeutig belegt sind, dass man sie als Fundament für weiter Theoien nutzen sollt - was diese schwache Quantentheorie angeht, da kann ich nichts zu sagen, kenn ich mich nicht mit aus.
Aber ich würde auch nicht sagen, dass im Bereich der Parapsychologie schon etwas hieb- und stichfest mit wissenschaftlichen Mitteln bewiesen werden konnte. WvL bemüht sich um Erklärungen, er forscht und sucht immer noch, setzt Puzzleteile zusammen, ist aber längst noch nicht so weit, dass er mithilfe seiner Forschung Beweise liefern kann. Er publiziert jeweils den aktuellen Stand seiner Forschung und seine Erklärungsmodelle.


Was das Vorführen von "esoterischen Praktiken" angeht, so verstehe ich im Grunde die Fragen nicht, die hier immer noch gestellt werden. Ich bin gründlich darauf eingegangen.
Nur mal angenommen, ich würde mich heute hinsetzen und auf Reichtum fokussieren und morgen finde ich einen Koffer voller Geld oder gewinne im Lotto, dann kann ich einem interessierten Mitmenschen den Zusammenhang zwischen meiner Fokusarbeit und dieser Begebenheit nicht beweisen. Da sind keine sichtbaren Fäden, die sich zwischen mir und dem Koffer/ Lottoschein/ Geld spannen, keine sichtbare Verbindung.
Ich hab solche Dinge schon selbst erlebt, und es gibt Fälle, in denen man als Ausübender die Verbindung deutlich spürt. Sorry, aber es bleibt dabei, das kann man nur erzählen, nicht vorführen oder beweisen. Ihr werdet in den allermeisten Fällen behaupten können, es sei Zufall, es gäbe keinen Zusammenhang, und der Ausübende wird wissen, dass das nicht stimmt und es nicht beweisen können. Damit müssen sich beide Seiten abfinden.


5x zitiertmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 13:19
@LuciaFackel
Zitat von LuciaFackelLuciaFackel schrieb:Ich bin gründlich darauf eingegangen.
Nur mal angenommen, ich würde mich heute hinsetzen und auf Reichtum fokussieren und morgen finde ich einen Koffer voller Geld oder gewinne im Lotto, dann kann ich einem interessierten Mitmenschen den Zusammenhang zwischen meiner Fokusarbeit und dieser Begebenheit nicht beweisen. Da sind keine sichtbaren Fäden, die sich zwischen mir und dem Koffer/ Lottoschein/ Geld spannen, keine sichtbare Verbindung.
Eine Möglichkeit wäre ja die Reproduzierbarkeit.
Lassen wir so schwierige Dinge wie den Geldkoffer mal ausser acht und widmen uns ganz profanen Dingen an denen sich auch schon reichlich versucjht wurde.
Konzentrier dirch darauf es regnen zu lassen.
Man muss ja nicht gerade London nehemen, es gibt Gegenden auf der Erde wo Regen erheblich unwahrscheinlicher ist und zudem für die dort lebenden Menschen auch eine erhebliche Hilfe darstellen würde.
Nur mal so als Beispiel.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 13:35
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Adlerlass? Süß. Ich lasse ja nur Falken los ... ;)
(Sorry, man möge mir verzeihen, ich konnte nicht widerstehen. :) )
Da musste ich selbst gerade Lachen. :D
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Entbehrt ja nicht einer gewissen Logik, allerdings verschafft er nur kurzfristig Linderung.
Stimmt nicht. :Y:

In einer ersten klinischen Studie wurde Patienten mit Bluthochdruck im Abstand von vier Wochen Blut abgenommen. Sechs Wochen nach der Entnahme wurden die Werte mit denen einer Kontrollgruppe ohne Blutentnahme verglichen.

Bei den behandelten Patienten ist der Blutdruck um 16 mmHg gesunken. Der Effekt der Blutentnahme hielt also mehrere Wochen an. Das ist ein vergleichsweise großer Effekt.

http://www.bluthochdruck-blutspende.de/fragen
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Heilt aber nicht, da hoher Blutdruck nicht dadurch entsteht, dass jemand zu viel Blut hätte.
Abgesehen davon ist Aderlass weder eine Dauerlösung noch packt er das Übel an der Wurzel.
Blutdrucksenkpräperate heilen auch nicht und gehen ja auch nur die Symptome an. Die Liste möglicher Nebenwirkungen ist um einiges länger. Dann lieber alle paar Wochen einmal zur Blutspende als tagtäglich ACE-Hemmer einzunehmen.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und solange eine (Heils)Methode ihre medizinische Wirksamkeit nicht empirisch belegen kann, gilt sie eben als nicht wirksam.
Mal abgesehen davon wieviele 'Placebos' sich freiverkäuflich in den Aphotheken rumtümmeln, wird die hier kritisierte Akupunktur (TCM) seit 2007 von den gesetzlichen Krankenkassen für bestimmte Schmerzpatienten bezahlt.
http://www.t-online.de/ratgeber/gesundheit/heilmittel/id_62377734/kosten-fuer-akupunktur-das-zahlt-die-krankenkasse.html


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 13:36
Oder mal was ganz harmloses, das aber gleich wunderbar dokumentiert wäre... bring bei den nächsten 5 Spielen vom FC Bayern (oder einem Bundesligaverein* deiner Wahl) eine Ente dazu durch Strafraum zu hoppeln.

*je mehr Zeugen desto besser


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 13:47
Regelmäßiger Regen in Afrika ist schwierig und die damit verbundenen klimatischen Veränderungen bergen ein großes Risiko für uns alle. Man darf natürlich nicht das Große Ganze aus den Augen lassen. Aber man kann mit Magie durchaus Entwicklungen vorantreiben, die so manchem Afrikaner ein menschenwürdigeres Leben ermöglichen. Aber es spielt sich immer innerhalb der naturwissenschaftlichen Grenzen ab. Die Ente am Spielfeld ist wenig motivierend, es hätte keinen Wert. Der Beweis für Magie ist kein Selbstzweck.


1x zitiertmelden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:10
@Zerox

Die Beschreibung deiner Begegnung klingt spannend. Ich arbeite zwar nicht mit Handauflegung, aber in meiner Praxis kommt es ebenfalls zu ungewöhnlicher Hitzeentwicklung bis hin zu regelrechten Schweißausbrüchen. Und ich kenne eine ähnliche Geschichte von mir sehr vertrauter Quelle, wo die Person ohne Körperkontakt massiert wurde. Letzteres ist aber trotzdem nur eine Secondhand-Story, daher spare ich mir Details.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:10
@Tomatto

Ok, Du bietest ja nun Deine Seite als Versuchsobjekt an. Ich lasse jetzt mal außer Acht, dass man das auch Werbung nennen könnte, auch wenn die Spende freiwillig ist.

Mal angenommen, hier finden sich User, die an diesem Experiment teilnehmen würden.

Du schreibst, es darf nicht der Zweck sein, die Magie (oder was immer da wirken soll) nur widerlegen zu wollen.
Nun ist es ja offensichtlich, dass die User, die hier gegen eine solche Wirkung argumentieren, keinen anderen Grund hätten, Dein Angebot anzunehmen.

Die Kernfrage dieses Experiments wäre aber, ob es erforderlich ist, dass der Versuchsteilnehmer an den positiven Ausgang des Experiments glaubt?
Ich glaube z. B. nicht an Magie, würde aber ein durchaus ernst zu nehmendes Anliegen vortragen, das nicht nur vorgebracht wäre, um die Aufgabenstellung zu erschweren.

Ich habe mir allerdings den Verlauf noch nicht angesehen, da wäre dann nämlich die nächste Frage, welche Art von Daten dort gesammelt werden?


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:19
@Commonsense

Der Glaube an die Methode ist keinesfalls Voraussetzung für das Gelingen.

Daten sammle ich nicht, nur die Emails aus nostalgischen Motiven. Und ich verkaufe auch keine Adressen oder so.

Mit ein wenig Reflexion sollte jeder imstande sein, einen wertvolleren Wunsch als die Widerlegung der Existenz von Magie zu erdenken.

Aber bevor ich jetzt wegen Werbung gesperrt werde, möchte ich mein Angebot ab sofort nur noch für sich selbst sprechen lassen.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:25
@Tomatto
Zitat von TomattoTomatto schrieb:Regelmäßiger Regen in Afrika ist schwierig und die damit verbundenen klimatischen Veränderungen bergen ein großes Risiko für uns alle.
Wenn regelmässiger Regen schwierig ist, wie wäre es dann mit einem einmaligen Regen?
Wenn du nicht gleich eine Sintflut vom Stapel lässt ist das Risiko marginal.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:28
@Tomatto

Nenene, so haben wir nicht gewettet!

Da ich es ja wäre, der Dich sperren würde, ist es auch klar, dass ich nicht sperre, wenn ich das Experiment hier ausdrücklich zulasse.

Ich will aber wissen, was da wirken soll?

Denn wenn ich Deine Punkte mal durchklicke, klingt es am Ende eher wie Motivationstraining als Magie...


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:28
@Heide_witzka

Oh, es wird wieder regnen in Afrika. Aber das ändert nichts an der allgemeinen Trockenheit.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:33
@Tomatto
Schon klar, irgendwann, irgendwo in Afrika wirds regnen.
Mir geht es sich aber darum in Erfahrung zu bringen ob so etwas durch Magie oder esoterisches Wissen zu vollbringen ist.
Ich kann auch einen ganz konkreten Wunsch äussern-
Bitte lass es übermorgen gegen 12 mal für 10 Minuten an folgendem Punkt regnen
(25° 20′ 43″ S , 131° 2′ 5″ O )
Das ist zwar nicht in Afrika, ich kann dir aber versichern, dass der Regen dort keine gravierenden Schäden anrichten kann.


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 14:34
@Commonsense

A ja, dann gerne..😊

Nun, es geht über Motivationstraining hinaus. Ich mache jeden Abend eine mentale Praxis, die ich dem Wunsch eines Hilfesuchenden in der Reihenfolge des Einlangens widme. Das ist spirituelle Übung und Motivation FÜR MICH. Es ist eine spannende Sache und getrieben vom Erfolg. Das Resultat zeigt sich binnen 48h.

@Heide_witzka

Was wäre der Wert?


melden

Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

12.08.2015 um 15:05
@Tomatto
Du könntest Pflanzen helfen... sollte für einen naturverbundenen Eso doch ein ausreichender Wert sein...


melden