Von Esoterikern, Skeptikern & Missverständnissen ~ Aufklärung

Zerox schrieb:Es schreiben so unglaublich viele Esoteriker gar nicht mit, weil sie genau wissen was passiert, wenn sie schreiben. Nämlich 'Beweise', '1 Millionen Dollar', 'Wissenschaft', 'Psychotisch' - Das sind die Schlagwörter, gegen die kein Esoteriker - in eurem Sinne gut genug- argumentieren kann und daher auch keiner mehr wird.

Genau aus diesem Grunde schreibe Ich auch nicht mehr...
Die Skeptiker fallen einen an..... wie Fliegen auf einen frischen Schiss....
Mir würde nie im Leben einfallen in die Rubrik Wissenschaft zu schreiben wenn Ich keine Ahnung davon habe(was aber nicht der Fall ist ;) )
Ich lehne die Wissenschaft nicht ab sondern Integriere sie in mein Weltbild.....Alles ist miteinander verbunden...
Magie Wissenschaft und Glauben......

Zerox schrieb:Wenn es 'euer' Anliegen ist euch über Wissenschaft zu unterhalten, dafür gibt es sogar eine eigene Rubrik!

Wäre doch Langweilig da sie ja alles wissen :troll:

@LuciaFackel
Deine Beiträge haben mir sehr gut gefallen :)

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:der gilt unter den anderen Wissenschaftlern als unseriös, aus dem einfachen Grund, weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht.

Hast du diesen "einfachen Grund" im Kaffeesatz gelesen oder wurde er dir gechannelt? Ich zumindest halte ihn für einfach erfunden. Über einige der Gründe, warum von Lucadou nicht mehr ernst genommen wird kannst du dich u.a. hier informieren:
http://blog.gwup.net/2010/11/20/dr-dr-von-lucadou-der-tragische-beglaubiger/

@Micha007
Ich schrieb:

LuciaFackel schrieb:Ich weiss echt nicht, wo dieser "Auserwählten"-Quatsch immer herkommt. Wer sagt denn sowas? Ich kenn das nur als Vorwurf von den Skeptikern, aber von einem Eso hab ich das noch nie gehört.

Ich seh das so, dass jeder Mensch im Leben einen Fokus hat, den er mehr oder weniger frei wählen kann. Bei dem einen ist das eben die Wissenschaft, bei einem anderen eher das Übersinnliche oder so. Und gemäß diesem Fokus erweitert sich die Wahrnehmung und das Wissen, das Verstehen usw.. Jemand, der von morgens bis abends Klavierspielen übt, sollte sich nicht beschweren, wenn ein anderer besser Basketball spielen kann. Das hat nichts mit "auserwählt" zu tun, sondern mit Neigung und Interesse, Hinwendung zu dem Thema, vielleicht auch Begabung. Aber eine Zurücksetzung, wenn der eine leichter Zugang dazu hat als ein anderer, ist das nicht.

Darauf Du:

Micha007 schrieb:Das wirst Du auch nie von einem (um mit Deinen Worten zu sprechen und in Häckchen) "Eso" hören, sich als "Auserwählter" zählt, weil er über "besondere" Fähigkeiten verfügt. Nein - es ist die Aussage selbst, die "sie" zu "Auserwählten" machen. Denn, wenn Jemand über außergewöhnliche körperliche Fähigkeiten verfügt (oder gar gegen Naturgesetze "verstößt"), gehört zu den auserwählten Menschen dieser Erde. Dies ist aber - entgegen dem Empfinden der "Gläubigergemeinde - nicht abwertend gemeint.

Aha. Die betroffenen Skeptiker sind also darüber aufgebracht, dass sie selbst die betroffenen Esoteriker für Auswerwählte halten.

Mir ist schon klar, dass der Begriff "Auserwählter" an sich nicht abwertend gemeint ist, und das versteht die "Gläubigergemeinde" auch nicht so.
Abwertend ist die Behauptung, diese Menschen selbst würden sich als Auserwählte betrachten, und diese Behauptung wird von Leuten, die nicht zu dieser Gemeinde gehören, bösartig aufgestellt.
Im Grunde besagt die Behauptung, dass Menschen, die sich mit Esoterik befassen, arrogant sind, und das über jemanden zu behaupten ist Verleumdung und beleidigend.

Was mich angeht, so bin ich davon überzeugt, dass alle diese "Fähigkeiten", wenn wir das so nennen wollen, als Möglichkeit in absolut jedem Menschen angelegt sind, nicht nur in einer geringen Anzahl. Ich kann nur mutmaßen, warum der eine, oft schon als Kind, spontan erlebt, dass er meinetwegen Astralwesen/ Geister sehen kann, der andere dagegen nie welche sieht. Ich kenne zwei esoterische/ spirituelle Konzepte, die das erklären, und keines von beiden setzt einen der Menschen über den anderen, was Wertigkeit oder so betrifft.


Ich schrieb:

LuciaFackel schrieb:Ich seh das so, dass jeder Mensch im Leben einen Fokus hat, den er mehr oder weniger frei wählen kann. Bei dem einen ist das eben die Wissenschaft, bei einem anderen eher das Übersinnliche oder so. Und gemäß diesem Fokus erweitert sich die Wahrnehmung und das Wissen, das Verstehen usw..

Du schriebst:

Micha007 schrieb:Allerdings verstehen Menschen - die sich dem "Übersinnlichen" hingeben - das sich deren Sicht nicht mit der unsbekannten Realität vereinbahren läßt. Selbst wenn man die wissenschaftliche Seite ausblendet, können diese Menschen keine Alternative geben, die sich mit unserem alltäglichen Leben vereinbaren läßt. Dies ist aber eher dem geschuldet, daß sie sich nicht mit den jeweiligen Phänomenen auseinandersetzen (Herkunft, Auswirkungen, Ursache). Nein, es wird lediglich ein Phänomen als wahrgenommen in den Raum gestellt und sich nicht weiter darum gekümmert. Da ist es dann nicht verwunderlich, das von anderen Seiten die Aufforderungen - nach Ursache, Auswirkungen, ect. zu fragen - folgt.

Zunächst, wenn man einfach nur solche erstmal unerklärlichen Wahrnehmungen oder Erlebnisse hat, bleibt einem nichts anderes übrig, als das Phänomen für sich allein stehen zu lassen oder selbst zu versuchen, es sich zu erklären, es zu interpretieren. Dabei können lustige Sachen rauskommen, die auch oftmals noch stark durch emotionale Bedürfnisse des Betroffenen eingefärbt sind. Deshalb halte ich persönlich es auch für wichtig, sich sehr intensiv mit der eigenen Psyche, Selbsterkenntnis usw. zu befassen. Ansonsten ist man auf dem sowieso schon recht schwierigen Terrain dieser Art der Wahrnehmung im Blindflug.

Wenn man sich ganzheitliche Konzepte ansieht, in denen alles, was in der materiellen Realität erscheint, seinen Ursprung auf einer geistigen Ebene hat, findet man Erklärungen, die auch die scheinbaren Verstöße gegen die Physik erklären.
Dieses Konzept ist für Menschen interessant, die eine Realität vermuten, die über die Materie hinausgeht, mehr als die Materie umfasst. Für Menschen, die dafür streiten, dass es keine Realität außer der Materie gibt, werde ich solch ein Konzept hier aber nicht erklären. Nein, brauchst nicht zu fragen, mach ich nicht, denn mir liegt nicht daran, darüber zu diskutieren.

LuciaFackel schrieb:
Ja, aber Irre gibts auch unter den Skeptikern, oder?

Wenn ich - als Userin - einem Phänomen skeptisch gegenüberstehe und nach dessen Auswirkungen frage, bin ich dann irre? Aber nicht Anderes machen doch hier die "handelsüblichen" skeptischen User. Sie stellen Frage. Sie wollen mehr über das Phänomen erfahren. Wollen WISSEN, wie es dazu kam, wie es funktioniert ... etc. pp.

Nein, keineswegs bist Du irre, wenn Deine Haltung so ist. Genausowenig, wie man irre ist, wenn man eine spirituelle oder esoterische Erklärung akzeptieren kann.
Versteh das mal richtig, ich habe da nicht behauptet, man sei irre, wenn man ein Skeptiker ist, sondern es gibt Bekloppte auf beiden Seiten. Das hat dann gar nichts damit zu tun, dass man Skeptiker oder Esoteriker ist. Ich kenn einen, der ist Skeptiker und Borderliner in einem - was hat das miteinander zu tun, bedingt das eine das andere??? Nee, ne? Genau.
Und die Esoteriker stellen ebenfalls Fragen und wollen wissen und verstehen, die gucken halt nur woanders nach.

LuciaFackel schrieb:
Da werden also gesunde Menschen, die nur mit ihrer ungewöhnlichen Erfahrung nicht klarkommen, für krank erklärt,

Wenn Menschen mit ihrer Umgebung nicht klarkommen, sind sie nicht gesund.

Ich schrieb "Erfahrungen", nicht "Umgebung".

Micha007 schrieb:Da wir Menschen alle "gleichgestrickt" sind, verfügen diese Menschen nicht über ein Organ, das diese Wahrnehmungen ermöglichen könnte.

Stimmt, tun sie auch nicht, aber alle Menschen verfügen über ein Organ, dass Wahrnehmungen filtert und zensiert. Und das tut es potentiell individuell verschieden, zumeist kulturell bedingt geprägt.

Micha007 schrieb: Auf Fragen, wie/woran diese Wahrnehmungen denn erkannt worden sind, wissen diese Menschen keine Antwort.

Nein, woher auch? Kannst Du Dir ohne nachzulesen, ohne entsprechende Bildung, erklären, wie Du es schaffst, den Geschmack einer Himbeere wahrzunehmen, wenn Du sie isst? Das können wir erklären, weil es erforscht wurde, aber ansonsten könnte keiner von uns erklären, wie es dazu kommt, dass unsere offenen Augen Bilder in unserer Wahrnehmung erscheinen lassen. Das ist ein Phänomen, das - nee, Moment, ich zitier Dich:

Micha007 schrieb:Nein, es wird lediglich ein Phänomen als wahrgenommen in den Raum gestellt und sich nicht weiter darum gekümmert.

-- 2009 haben hier einige User einen Versuch zum Thema Telepathie, Senden und Empfangen, durchgeführt --

Micha007 schrieb:Nun, das ist eine lange Zeit. Sind denn mittlerweile Ergebnisse in den vergangenen 6 Jahren zu verzeichenen? Denn darum ging's ja letztendlich bei dem Experiment.

Um Missverständisse zu vermeiden, der Versuch wurde in 2009 durchgeführt, nicht seit 2009 bis jetzt.
Und ja, es gab erstaunliche Ergebnisse.

Micha007 schrieb:Nein, Wissen kann man auch durch nicht am eigenen Körper Erlebtes erlangen und wird auch erlangt. Warum sollte es in der Esoterik nur auf diesem Wege möglich sein?

Weil Esoterik nun mal das ist, was sich im Innerne des Menschen, in seinem Bewusstsein, seiner Wahrnehmung, abspielt. Wie willst Du das anders erfassen, als durch eigenes Erleben? Dieses Forum ist der beste Beweis, dass das nicht geht, schließlich stellt hier eine Anzahl derjenigen, die nichts dergleichen erleben, diejenigen, die es tun, zunächst diffamierend als (selbsternannte) Auserwählte hin, erklären sie dann für geisteskrank und bashen sie schließlich, bis die "Erleber" die Schnauze halten.

Micha007 schrieb:Im Prinzip hast Du da sogar recht. Denn im Grunde wollen die skeptischen User den Esoterikern vor Augen führen, das sie sich ihre Wahrnehmungen nicht mal selbst auch nur annähernd beweisen können

Aha, was nicht beweisbar ist, gibts nicht, egal, ob Du es erlebt hast.
Wie ungeheuer arrgogant, jemandem, der etwas erlebt hat, das zu sagen.

micha007, von den Leuten, die ich hier als Skeptiker kenne, bist Du mir noch als einzige sympathisch, denn Du bist kritisch und nicht beleidigend. Danke dafür, lässt mich hoffen.
Weisst Du, es geht mir nicht darum, Menschen, die nicht an diese Dinge glauben und dazu keinen Zugang haben, zu überzeugen, ich finde, es steht wirklich jedem zu, seine Haltung zu haben. Jeder wendet sich eben anderen Dingen zu, auf die er sich konzentriert und die er gut erfassen kann. Und ich wünsche mir, dass Du Dich nicht zurückgesetzt oder beleidigt fühlst, wenn ich spirituelle Inhalte, meine eigenen Erfahrungen zum Beispiel, nicht mit Dir bereden will. Ich will Dich nicht "bekehren", zum einen, weil ich Dich so wie Du bist akzeptieren und respektieren kann, zum anderen, weil mich das in all den Jahren hier tierisch ermüdet hat und ich eingesehen habe, dass das nicht möglich ist. Verstehst Du, ich will gar nicht über meine Erlebnisse mit jemandem diksutieren, der die Augen rollt. Ich will, wenn ich diese Dinge bespreche, verstanden werden, und nicht drum streiten müssen. Deshalb rede ich darüber nur noch mit ebenfalls esoterisch Interessierten, Spirituellen usw., aber nicht mehr mit Leuten, die immer meinen, sie müssten mir klarmachen, dass das alles Humbug ist, und mich dabei oftmals noch beleidigen. Ich muss hier nichts beweisen, ich will Gleichgesinnte treffen, und meine Gespräche, in denen ich meine Erlebnisse berichte, begrenze ich auf sie.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:micha007, von den Leuten, die ich hier als Skeptiker kenne, bist Du mir noch als einzige sympathisch, denn Du bist kritisch und nicht beleidigend.

Na das läuft ja runter wie Öl :D :kiss:, danke.
Ist wohl auch meinem Alter und der Menschenkenntnis geschuldet. ;)

LuciaFackel schrieb:Abwertend ist die Behauptung, diese Menschen selbst würden sich als Auserwählte betrachten, und diese Behauptung wird von Leuten, die nicht zu dieser Gemeinde gehören, bösartig aufgestellt.
Im Grunde besagt die Behauptung, dass Menschen, die sich mit Esoterik befassen, arrogant sind, und das über jemanden zu behaupten ist Verleumdung und beleidigend.

Da ich den Begriff ins Spiel gebracht habe, sollte es auch mir überlassen werden, worauf er sich bezieht wie er konnotiert ist.

Ich finde, in dem Beitrag, der auch diesen Begriff enthält, beschreibe ich den Typ "Believer" recht deutlich, auf den dieser Begriff in negativem Sinne zu sehen ist.
Und ja, wenn jemand z. B. davon berichtet, dass er magische Fähigkeiten besitzt, das Wetter kontrollieren, Menschen verfluchen oder mit seinem Astralleib in andere Dimensionen vordringen kann, wo er Kontakt zu Geistwesen, Engeln, Dämonen oder was weiß ich aufnehmen kann, dann glaube ich schon, dass dieser Mensch entweder sich selbst für einen Auserwählten hält oder anderen weismachen will, er sei einer.
Oder, was es hier auch schon zu lesen gab, wenn ein User behauptet, dass er und alle anderen, die zu solchen Leistungen fähig sind (Leistungen wohlgemerkt, die mehr nach Marvel-Comics klingen als nach wahrer Welt), einfach eine Evolutionsstufe weiter seien, oder ähnliches.

Es gibt in der esoterischen Szene (ohne jetzt wieder die exakte Bedeutung des Begriffs Esoterik berücksichtigen zu wollen) einige solcher Ansätze, weiter, erhabener, fortgeschrittener zu sein als der Rest der Menschheit.

Nehmen wir als Paradebeispiel mal die "Indigo-Kinder". Hier hat eine Esoterikerin, die angeblich die menschliche Aura sehen und lesen kann (seit das Buch in der Szene kursiert können das ja erstaunlich viele Menschen) einen Ansatz geliefert, der dann von Jemandem, der mit Engelswesen in Kontakt steht weiter ausgearbeitet wurde.
Worauf läuft es hinaus?
Kinder, die man gemeinhin als schwer erziehbar einstufen würde, sind jetzt die Erhabenen der Zukunft. Diese Bücher und Aufsätze kursieren im Netz und in einschlägiger Literatur und werden natürlich sowohl von Jugendlichen und jungen Erwachsenen als auch von Eltern auf sich oder ihre Kinder bezogen (Barnum-Effekt).
Selbstverständlich ist die Darstellung hierbei die eines "Auserwählten". Menschen, denen soziale Kompetenz abgeht und die eigentlich psychologische Betreuung nötig hätten, werden betrachtet oder betrachten sich selbst als überlegen, hochbegabt oder gar erhaben, glauben an die Aussagen in solchen Büchern und Artikeln, die ja auch den Dunning-Kruger-Effekt mit bedienen, denn diese "Indigo-Kinder" sind darüberhinaus auch alle hochintelligent, ist ja klar!

Inzwischen haben wir also Tausende von Menschen, die von sich glauben "Indigo-Kinder" zu sein und das, obwohl es für diese Behauptung nicht auch nur einen Ansatz von Belegen gibt. Die Grundlage dieser "Bewegung" sind die "Erkenntnisse" einer (Entschuldigung) abgedrehten Esoterikerin, die glaubte, sie würde um bestimmte Kinder herum eine indigofarbene Aura sehen.

Ist da die Reaktion der Realisten, dies in Frage zu stellen, die Menschen, die solches von sich behaupten, zu hinterfragen oder auch in die Ecke zu treiben und intellektuell heraus zu fordern, für Dich tatsächlich nicht nachvollziehbar?

Ist es wirklich so, dass man einfach jeden Menschen seiner Einbildung überlassen sollte?

Realisten glauben nicht an solche übernatürlichen Fähigkeiten. Sie halten sich an belegbare Fakten und verweisen darauf, dass wissenschaftliche Methoden und Messgeräte sowie -methoden sich immer weiter verbessert haben und weiterhin verbessern werden. Sie weisen darauf hin, dass die pseudowissenschaftlichen Erklärungen, die oft für bestimmte Fähigkeiten herangezogenen werden, so nicht richtig sein können.
Sicher, man kann den Realisten vorwerfen, nicht an solche Dinge glauben zu wollen! Das trifft wahrscheinlich auch zu, hat aber eben einen nachvollziehbaren Hintergrund.

Wenn nun Realisten und Vertreter irrationaler Weltanschauungen aufeinander treffen, muss es zwangsläufig zu einer Konfrontation kommen.

Worin ich mit Dir zu 100% übereinstimme, ist die Frage des Stils, in dem dies geschieht.

Sogar auf dieser Seite finden wir ein Beispiel für die unnötige Provokation im Rahmen einer sachlichen Unterhaltung. Ich zitiere mal...

geeky schrieb:Hast du diesen "einfachen Grund" im Kaffeesatz gelesen oder wurde er dir gechannelt?

Völlig überflüssig! Die Sätze, die auf diese Einleitung folgen, hätten völlig ausgereicht, seinen Standpunkt darzulegen und darüber hinaus eine weitere sachliche Diskussion vielleicht ermöglicht, die so natürlich entweder nicht weiter oder emotional geführt wird.

Sorry, @geeky , aber da muss man sich auch nicht wundern, wenn man keine sachliche Antwort mehr bekommt.

Ich habe den Beitrag übrigens absichtlich nicht gelöscht, um ihn hier heute morgen zitieren zu können und allen Mitlesern den Zusammenhang transparent zu halten.

Die Diskussion über solche Themen, auch und gerade wenn medizinisch relevante Aspekte einfließen, ist richtig und wichtig.
Wir alle, die Vertreter der einen wie der anderen Meinung, müssen daran interessiert sein, bestimmte Auswüchse in dieser Thematik aufzudecken, vor Gefahren und Betrügern zu warnen und einen kritischen Blick auf verschiedene Aspekte des Themas zu werfen.

Dazu gehört aber, und das schreibe ich hier nicht zum ersten Mal und ich werde es auch nicht zum letzten Mal schreiben, gegenseitiger Respekt und ein fairer Umgangston.

Klar, auch hier muss man verschiedene Faktoren berücksichtigen. Es ist ein Unterschied, ob ein User ausnahmslos in diesem Stil schreibt (die Art User, die hier gerne als "Skeptiker-Troll" bezeichnet wird), oder ob sich eine aggressivere Diskussion aus gegenseitiger Provokation und Aversion entwickelt, die dann eben auch auf einzelne User begrenzt ist und sich nicht im kompletten Stil des Users wieder findet.

Und auch hier wiederhole ich mich: Es sind nicht nur die Realisten, die diesen Stil verursachen. Es gibt auch eine Reihe von vorsätzlichen Provokationen von Seiten der "Believer".
Man weiß da schon sehr genau, welche Saite man anschlagen muss, um den Realisten auf die Palme zu bringen, so ist das nicht. In einem vorangegangenen Beitrag wies ich darüber hinaus auf einige Aspekte der Thematik hin, die wir als gefährlich oder zumindest bedenklich einstufen müssen und wegen derer wir uns in manchen Themen nicht schützend vor die "Believer" stellen können.

Wir können aber versuchen, den Ton der Diskussionen zu verbessern und solche Spitzen, wie die oben zitierte, zu unterbinden.

Über die Problematik, die dadurch entsteht, könnte man allerdings ein ganzes Buch schreiben. Viele unserer "Skeptiker" haben nämlich sehr eigene Ansichten darüber, was beleidigend ist und was nicht. Für jeden gelöschten Beitrag eines solchen "Skeptikers" erhalten wir dann im Nachgang gefühlte 50 Meldungen über angebliche schwere Beleidigungen, zu denen dann schon Bemerkungen zählen, in denen die Sachkompetenz des "Skeptikers" in Frage gestellt wird.

Kennen wir aber, machen wir nicht erst seit gestern, müssen wir durch... :D

Es gibt eben ein paar Reibungspunkte, die immer bestehen werden und die persönlichen Befindlichkeiten sind da sehr unterschiedlich. Wenn wir hier schon von Missverständnissen und Aufklärung schreiben, sollte man eben auch wissen, wo die verschiedenen Triggerpunkte sind.

Bei den Realisten gehen z. B. sofort die Lichter an, wenn jemand unwahrscheinliche Behauptungen als Fakten deklariert und in die Diskussion wirft. Ein weiterer Punkt, der Realisten sofort zur Weißglut bringt, ist die sogenannte Beweislastumkehr, also das Aufstellen einer Behauptung verbunden mit der Forderung an die Realisten, doch das Gegenteil zu beweisen. Außerdem geht es Realisten schwer auf den Senkel, wenn längst widerlegte und als falsch ad acta gelegte Behauptungen von neuen Usern ansatzlos in die Diskussion geklatscht werden.

Den "Believern" geht dafür auf die Nerven, wenn erst einmal der übliche Fragenkatalog abgehakt wird, in dem sie der Reihe nach als psychisch gestört, aufmerksamkeitsgeil oder Troll bezeichnet werden, ohne dabei sachliche Fragen zu stellen. Außerdem - und auch das ist nachvollziehbar - stinkt ihnen das "Schwarmverhalten" dieser "Skeptiker", weil ja nie nur einer von ihnen auftaucht, sondern immer gleich ein ganzer Haufen und jeder stellt Fragen in eine andere Richtung, alle mit dem Ziel, den "Believer" in Erklärungsnot zu bringen, so dass am Ende der "Believer" gar nicht mehr in der Lage sein kann, einen einzelnen Aspekt zu erörtern, weil er ja an "mehreren Fronten" diskutieren muss.

Wir sehen dieses Problem auch, haben allerdings nur wenige Mittel, das einzuschränken. Wir können ja keine "Teilnehmerfraktionsbegrenzung" einführen... :D

Wir alle müssen an uns arbeiten, die "Believer", die "Skeptiker" und die "Mods", die auch nicht immer allwissend sind und sofort erkennen, wo der Ursprung einer aus dem Ruder laufenden Diskussion zu finden ist.

Um eine bessere Diskussionskultur zu erreichen, müsste man meines Erachtens mehrere wichtige Aspekte stets beachten:

- Beiträge vor dem Posten aus der Perspektive des Angesprochenen lesen.
- Provokationen melden und nicht darauf warten, dass sie von der Moderation von selbst entdeckt werden
- auf gemeldete Beiträge nicht mehr eingehen
- User, mit denen man nicht diskutieren will/kann einfach vollständig ignorieren

Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben...

Was mir auch stinkt die Tatsache das man als Esoteriker gerne als dumm hingestellt wird,das man keine Ahnung von Nichts hätte.
Dem ist definitiv nicht so!

Ich nehme mich mal selbst als Beispiel.
Ich bin durchaus an Wissenschaft interessiert.

Ich bin Hobby Astronom,bin Interessiert an Astrophysik ,Biologie, Geologie, Psychologie,natürlich nur als Laie.
Und trotz alledem beschäftige ich mich mit Magie und glaube auch an das Göttliche.
Für mich schließt sich das nicht aus,im Gegenteil.

Ich bin Fasziniert von den Möglicheiten der Welt und der Existenz.
Das Universum ist viel zu Komplex und dazu noch viel zu schön um etwas auszuschließen oder gänzlich abzulehnen.

In der Welt der Quanten ist auch nichts unmöglich,alles ist offen,genauso offen sollte der Menschliche Geist auch sein.
Natürlich in gegenseitigem Respekt und Umgang. :)

BTW ,und Ich bin kerngesund an Körper und Geist nehme keine Drogen ,Trinken tu Ich auch nicht ,und Medikamente nehme ich nur für meine Schilddrüse. ;)

@Commonsense

LuciaFackel schrieb:
der gilt unter den anderen Wissenschaftlern als unseriös, aus dem einfachen Grund, weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht.

Ich hätte auch schreiben können, daß diese Behauptung eine dreiste Lüge ist, aber Believer fühlen sich schnell persönlich beleidigt, wenn man ihren einzig wahren Glauben in Frage stellt. Wenn es also eine "unnötige Provokation im Rahmen einer sachlichen Unterhaltung" gab, dann begann sie mit der zitierten Unterstellung - und das ist nur ein Beispiel von vielen, die sich in den Beiträgen von @LuciaFackel finden lassen. Wenn sie sie nicht im Kaffeesatz gelesen hat und sie ihr auch nicht gechannelt wurden, woher hat sie sie dann? Garantiert nicht von "den anderen Wissenschaftlern", die als Deckmäntelchen für ihre Lügen herhalten müssen.

Auf nichts anderes wollte ich mit meinem Einwurf hinweisen.

@geeky

Komisch, ich finde, wenn Du belegen kannst, dass die Aussage falsch ist, dann wäre das doch der Satz, der da eigentlich hingehört, oder?

Also weder "Hast Du das gechannelt?" noch "dreiste Lüge" sondern einfach "Das stimmt nicht" oder "Das ist falsch".

Der gesamte Ton, den Du hier anschlägst, ist eine Frechheit nach der anderen!

Hier sind wir jetzt noch in der Diskussion - aber beide Deine Beiträge wären ahndungswürdig.

Und auch hier wieder das übliche Bild. Eine ggf. falsche Behauptung stellst Du mir als Provokation dar, aber Deine Provokationen sollen noch Zurückhaltung sein.

Schön, wenn Du das glaubst, aber objektiv betrachtet befindest Du Dich da irgendwie in Deiner eigenen Realität und verrennst Dich genauso wie die User, deren Ansichten Du kritisierst, nur mit mehr Aggression.

Sachlich geht auf jeden Fall anders! Hier und jetzt ist das nur eine Information, aber ich würde sie an Deiner Stelle in meine zukünftigen Überlegungen einflechten...

@Commonsense

Ich hatte in meinem Link ein Beispiel dafür gebracht, warum von Lucadou unter Wissenschaftlern nicht mehr ernst genommen wird. Da ist keine Rede von dem unterstellten "einfachen Grund". Es wäre also an @LuciaFackel zu belegen, daß es ihre "anderen Wissenschaftler" gibt, die ihn nur deshalb für unseriös halten, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht". Kann sie das? Bisher offensichtlich nicht.

@geeky

Ob sie es kann oder nicht, hättest Du doch auch herausfinden können, ohne sie in dieser Form zu provozieren, oder?

Nämlich einfach mit der entsprechenden Frage. Ich verstehe absolut, dass jemand auf derart provokante Beiträge nicht mehr antwortet.

Und ich kann mir gut vorstellen, dass Du das auch verstehst, denn wenn es Dich betrifft, bist Du meiner Erfahrung nach weniger duldsam gegenüber provokanten Äußerungen.

Aber vielleicht ist das ja auch eine gezielte Taktik...wenn man jemanden so ärgert, dass er nicht mehr antwortet, kann man danach schreiben, er wäre ausgewichen oder hätte keine Antwort, keine Belege, kein wasweißich...

Was Du scheinbar nicht verstehen willst:

Mir ist völlig schnuppe, um was es gerade geht. Du kannst mir belegen, dass sie Unrecht hat, dass sie schwindelt - interessiert mich einen feuchten Kehricht! Was mich interessiert und was ich angeprangert habe ist einzig und alleine der Stil, die Form Deines Beitrags, nicht der Inhalt.

Wenn Du der Meinung bist, im Recht zu sein gibt Dir auch die Befugnis, User zu beleidigen oder zu provozieren, die um Unrecht sind, dann unterliegst Du einem schweren, einem sehr schweren Irrtum!

@Commonsense

Commonsense schrieb:Du kannst mir belegen, dass sie Unrecht hat, dass sie schwindelt - interessiert mich einen feuchten Kehricht! Was mich interessiert und was ich angeprangert habe ist einzig und alleine der Stil, die Form Deines Beitrags, nicht der Inhalt.

Man kann hier also die dreistesten Lügen verbreiten, solange es in einer Form geschieht, die keinen anderen User direkt angreift. Was aber, wenn ich einer von "den anderen Wissenschaftlern" bin (also allen außer von Lucadou), und mich persönlich angesprochen fühle von der infamen Unterstellung, ich würde ihn nur deshalb für unseriös halten, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht"? Es ist eben nicht nur eine Frage der Form, sondern auch des Inhalts, ob ein Beitrag geeignet ist, "User zu beleidigen oder zu provozieren", und gerade die Beiträge von @LuciaFackel sind voller solcher provozierender Unterstellungen. Soll ich die jetzt alle melden oder kann ich auch weiterhin fragen, wie sie auf die Idee kommt, es sei so, wie sie es fälschlicherweise behauptet? Von mir aus auch ohne gleich die wahrscheinlichsten Gründe mit zu nennen... ;)

@geeky
Die Aussage, Walter von Lucadou sei unseriös, hatte ich vor Längerem einem Beitrag eines Skeptikers hier im Forum entnommen. Es würde mich sicherlich einige Tage kosten, diesen Beitrag wiederzufinden, aber ich kanns versuchen.
Ich bin nicht daran interessiert, Skeptiker zu beleidigen oder zu provozieren. Also, wenn Du Dich von etwas, das ich schreibe, getroffen fühlst, dann zitier mich gern und frag nach, ob ich es so gemeint habe, wie Du es verstanden und es Dich gekränkt hat.
Darüber hinaus wünsche ich mit Dir allerdings keine Konversation, da Du zu denen gehörst, die nicht wissen-wollend nachfragen, sondern von vornherein alles als Humbug, Lüge und Geisteskrankheit abtun, was hier kommt. Ich sehe nicht, dass ich von einer Unterhaltung mit Dir irgendwas habe.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Die Aussage, Walter von Lucadou sei unseriös, hatte ich vor Längerem einem Beitrag eines Skeptikers hier im Forum entnommen.

Darum geht es nicht, sondern um den von dir behaupteten "einfachen Grund" dafür. Und darum, daß dieser "einfache Grund" generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird, wie du einfach mal so behauptest.

LuciaFackel schrieb:Also, wenn Du Dich von etwas, das ich schreibe, getroffen fühlst, dann zitier mich gern und frag nach, ob ich es so gemeint habe, wie Du es verstanden und es Dich gekränkt hat.

Das tat ich oft genug und erntete nichts als betretenes Schweigen.

LuciaFackel schrieb:Darüber hinaus wünsche ich mit Dir allerdings keine Konversation, da Du zu denen gehörst, die nicht wissen-wollend nachfragen, sondern von vornherein alles als Humbug, Lüge und Geisteskrankheit abtun, was hier kommt.

Das ist eine weitere unbegründete Unterstellung. Soll ich erst nochmal nachfragen, ob du sie auch so gemeint hast, wie du sie geschrieben hast? Ein aktuelles Beispiel als Gegenbeweis:

LuciaFackel schrieb:
Es ist einfach nicht möglich, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht.

geeky schrieb:
Dann bist du also auch der Meinung, daß "die Esoterik" lediglich in der individuellen Vorstellung stattfindet und keine vom Individuum unabhängige Wirkung hat

Beitrag von geeky (Seite 12)

Wo tue ich hier "von vornherein alles als Humbug, Lüge und Geisteskrankheit ab"? Ich suche lediglich nach einer plausiblen Begründung für deine Behauptung, da du selbst ja nur allzuoft keine lieferst.

LuciaFackel schrieb:Ich sehe nicht, dass ich von einer Unterhaltung mit Dir irgendwas habe.

Nicht, wenn du weiter an deinen liebgewonnenen Überzeugungen festhalten willst, obwohl sie sich (wie z.B. im Fall Walter von Lucadou) als falsch erwiesen haben.

LuciaFackel schrieb:Walter von Lucadou sei unseriös

https://www.psiram.com/ge/index.php/Walter_von_Lucadou (Archiv-Version vom 15.07.2016)
http://blog.gwup.net/2012/12/15/der-immerselbe-quantenspuk-des-dr-dr-walter-von-lucadou/

Naja, diese Beiträge zeugen aber nicht wirklich vom wissenschaftlichem Arbeiten des Herrn Dr. von Lucadou...

@Zerox

geeky schrieb:Die Frage wäre doch vielmehr, wieso sie es immer noch tun, wenn es überhaupt gar nicht funktioniert?

Die erste Frage sollte zunächst ja wohl einmal sein: funktioniert TCM denn überhaupt?

Wenn ja, wie gut? Zu viel % und wieviel gehen dabei aufs Konto von Placebo-Effekten.
Auch HP behaupten ja, HP würde aufgrund von Wirkstoffen medizinisch, also chemisch, wirken, was sie aber gar nicht tut.
Und obwohl sie wirkungslos ist, behaupten Anwender, HP hätte ihnen aufgrund eines "Wirkstoffes" geholfen.
Kann man aus der Tatsache, dass Leute, die mit Hilfe des Placbo-Effektes oder einfach so, weil es eben genug geringfügige Erkrankungen gibt, die von alleine ausheilen, wieder gesund wurden, glauben, es wäre die HP, davon ausgehen, dass es auch die HP war?

Hinzu kommt, dass TCM dann ja wohl die "Schulmedizin" der Chinesen wäre. Gibt es ein logische Erklärung, warum Medizin, nur weil sie in westlichen Ländern entwickelt wurde, schlechter sein, sollte, und Medizin, die im Osten enwickelt wurde, deshalb automatisch besser wäre?

Wer die Wirksamkeit von Medizin nur danach beurteilt, wer sie wann und wo entwickelt hat, fällt auf rassistische Propaganda rein, mehr nicht.

Wie bestimmt man die Wirksamkeit eines Stoffes? Durch den Glauben vieler an ihn oder durch Überprüfungen der Wirksamkeit?

Abgesehen davon, dass tatsächlich die Beweise fehlen, dass TCM auf all den behaupteten Gebieten wirken würde, wird obendrein noch der Denkfehler gemacht, dass viele Glaubende der Beweis für die Richtigkeit einer Behauptung wäre.

Wenn das wahr wäre, dann wären alle Christen Ungläubige, so, wie es Millionen von Muslimen ja behaupten.
Haben sie etwa Recht, weil sie behaupten, sie hätten Recht?
Haben sie etwa Recht, weil sie so viele sind?
Haben sie etwa Recht, weil sie schon seit Jahrhunderten so denken und diese Denken in ihren Ländern auch funktioniert?

Oder sollte man die Frage nach der Gläubigkeit nach anderen Kriterien zu klären suchen, als auf der Basis logischer Denkfehler?

Viele Jahre lang wurden Menschen hier in Europa per Aderlass behandelt. Es wurde auch behauptet, das wäre die richtige Medizin und würde wirken. Heißt das jetzt, nach Deiner Logik, dass Aderlass medizinisch wirkt und nur die "dumme Schulmedizin" es nicht begreifen will?

Die nächste Frage lautet: woher stammt denn "unser" TCM Wissen? Von echten chinesischen Ärzen? Oder von europäischen, in erster Linie, medizinischen Laien, die behaupten, sie wüssten, was TCM wäre?

Wenden alle chinesischen Ärzte TCM ab? Oder studieren sie stinknormale Medizin?
Nur weil ein Arzt TCM macht, bedeutet noch lange nicht, dass sie, im behaupteten Sinne, wirke, genauso wenig wie HP Wirkstoffe hätte, nur weil Ärzte das behaupten.

@off-peak

Hierzu ein informativer Artikel von tcm.de:

"Die Rolle der TCM in China
In China selber ist die Bedeutung der traditionellen Medizin in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich zurückgegangen. 1949 gab es 270.000 TCM-Praktiker und nicht einmal 40.000 moderne Ärzte. 1990 gab es einen nominellen Höchststand mit ca. 370.000 traditionellen Praktikern, denen allerdings mehr als eine Million moderner Ärzte gegenüberstanden. Heute ist die Zahl der modernen Ärzte auf ca. 2 Millionen gestiegen, hingegen die der TCM-Praktiker auf unter 300.000 gesunken. Bei mehr als 1,4 Milliarden Einwohnern steht folglich ein moderner Arzt für jeweils ca. 700 Personen zur Verfügung (Deutschland: 1 Arzt auf ca. 250 Einwohner, also ca. das 3-Fache).
Dagegen kommt heute auf fast 5000 Chinesen nur noch 1 TCM-Arzt. Zum Vergleich: Allein in Deutschland (mit ca. 80 Millionen Einwohnern gerechnet) gibt es ca. 40.000 Akupunkteure: also 1 Akupunkteur auf ca. 2000 Einwohner, und damit pro Einwohnerzahl mehr als doppelt so viele wie in China!

So ist es nicht verwunderlich, dass die TCM in China heute ihr Selbstbewusstsein zum großen Teil auf die Achtung gründet, die man ihr im Westen entgegenbringt.


[...] das Elend der TCM: Niemals in ihrer Geschichte fand sie Methoden, Richtiges als richtig und Falsches als falsch zu beweisen. Genau das ist es, was Chinas Medizin in methodischer Hinsicht von der westlichen Medizin unterschied. Diese nämlich erweiterte sich nicht nur durch immer neue Beobachtungen, Erfahrungen und Erkenntnisse – das tat die chinesische auch. Wissenschaftlich wurde die westliche Medizin erst dadurch, dass sie Methoden der Falsifizierung fand – Möglichkeiten, durch Experiment, Vergleich, Hypothesenbildung und Hypothesenprüfung Unrichtiges zu eliminieren.
Die TCM ist demgegenüber ein riesengroßer Sack geblieben, in den jeder alles hineinstecken durfte: tiefe Erkenntnisse, wertvolle Erfahrungen und kluge Heilmethoden, aber auch verrückte Spekulationen, albernes Geschwätz, stupiden Aberglauben. Die TCM ist, wie Mao es sagte, in der Tat eine Schatztruhe – aber auch, wie Tan Chuan es formulierte, “ein jahrtausendealter Misthaufen”.
Kein Wunder, dass die alte Medizin für Intellektuelle wie Lu Xun, Chen Duxiu, Guo Moruo oder Ba Jin Inbegriff für Chinas Rückständigkeit war.

[...]

Die offizielle TCM im heutigen China (an der Spitze die SATCM, die "State Administration of Traditional Chinese Medicine" in Peking) muss alles in allem leider als reaktionär und rückwärtsgewandt bezeichnet werden. Bis heute verweigern sich Chinas führende TCM-Funktionäre dem Eingeständnis, dass die TCM-Klassiker nicht nur tiefe Erkenntnisse und wertvolle Einsichten enthalten, sondern auch haarsträubende Spekulationen und medizinischen Unsinn. Und obwohl die Realität auch in China längst anders aussieht, versuchen sie mit aller Kraft, die Fiktion aufrechtzuerhalten, die TCM sei der modernen Medizin prinzipiell gleichwertig. Diese Position ist nicht nur lächerlich, sondern schädlich. Denn nur wenn die TCM bereit wäre, die Priorität der wissenschaftlichen Medizin vorbehaltlos anzuerkennen, könnte sie konsequent nach Wegen suchen, der überlegenen Medizin zu dienen – und damit auch den Patienten."
http://www.tcm.de/html/tcm_in_china.html

Hier wird es ähnlich bewertet:

"ESOTERIK
Westler glaubten alles

Der Mediziner und Autor Hanjo Lehmann, 64, über den Franzosen George Soulié de Morant (1878 bis 1955), der in den dreißiger Jahren die chinesische Akupunktur nach Europa brachte

SPIEGEL: Deutsche Akupunkturgesellschaften stützen sich bei ihrer Ausbildung noch immer auf die Lehren von Soulié de Morant. War der Mann ein Scharlatan?

Lehmann: Eindeutig ja. Es gibt so viele Ungereimtheiten, dass man schon längst hätte drauf kommen müssen. Solié de Morant hat im diplomatischen Dienst zehn Jahre in China verbracht. 1901 will er während einer Cholera-Epidemie in Peking Kranke durch Akupunktur geheilt haben. Das ist lächerlich!

SPIEGEL: Warum?

Lehmann: Es gab in Peking um 1901 gar keine Cholera-Epidemie. Mit Sicherheit hat Soulié erst nach seiner Rückkehr nach Europa mit der Akupunktur begonnen. Vermutlich hat er in China sogar niemals eine Nadelung gesehen. 1822 war die Akupunktur als kaiserliche Behandlungsmethode verboten worden. Seitdem war sie in China eine Rarität.

SPIEGEL: Nach Ihrer Ansicht hat Soulié ein erfundenes Zerrbild der Akupunktur nach Europa gebracht.

Lehmann: Ja, vor allem durch die beiden Schlüsselbegriffe "Meridian" und "Energie", die er geprägt hat. In der Traditionellen Chinesischen Medizin sind die "Jinglou" ein reales Gefäßsystem, durch das Blut und die Feinmaterie Qi fließen. Soulié de Morant dagegen prägte die Vorstellung von körperlosen Meridian-Bahnen, durch die eine immaterielle Lebensenergie strömt. So machte er die Akupunktur für westliche Ärzte erst akzeptabel. Denn die wussten natürlich genau, dass das Blut ganz woanders entlangfließt.

SPIEGEL: Warum haben die Chinesen niemals versucht, das zu korrigieren?

Lehmann: Die traditionelle Medizin galt in China schon seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr viel. Als dann nach 1976 westliche Akupunkturfreunde ins Land strömten, merkte man schnell, dass die Westler alles glaubten, auch das Absurdeste! Hätten die Chinesen selbst auf Zweifel oder Widersprüche hingewiesen, hätten sie ihre eigene Geschäftsgrundlage zerstört."
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-73107920.html

@geeky

geeky schrieb:LuciaFackel schrieb:
Es ist einfach nicht möglich, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht.

geeky schrieb:
Dann bist du also auch der Meinung, daß "die Esoterik" lediglich in der individuellen Vorstellung stattfindet und keine vom Individuum unabhängige Wirkung hat

Wieder mal ein gutes Beispiel. Anstatt mich zu fragen, ob es so sei, unterstellst Du es.

geeky schrieb:Nicht, wenn du weiter an deinen liebgewonnenen Überzeugungen festhalten willst, obwohl sie sich (wie z.B. im Fall Walter von Lucadou) als falsch erwiesen haben.

Wo hat sich da was als falsch erwiesen? Ich hab Dir doch geschrieben, woher ich die Information hatte, dass WvL für die Skeptiker nicht als seriös gilt.
(Mag sein, dass ich mich durch die Aussage eines Hater-Skeptikers ins Bockshorn hab jagen lassen und sie für alle Skeptiker pauschalisiert habe. Ich werd mich bemühen, sie wiederzufinden und verlinke sie dann.)
Wenn Du dem widersprichst und seine Forschung für Dich seriös ist, ist dies eine interessante und überraschende Information für mich.
Immerhin bist Du dann ja vom klassischen Poltergeist-Phänomen schon überzeugt, denn das untersucht er ja mit verifizierendem Ergebnis.


@Kurzschluss
Das solltest Du @geeky mitteilen; ich sagte ja bereits, dass ich hier mal gelesen habe, dass er von den Skeptikern nicht als maßgeblich akzeptiert wird. :D

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:
Es ist einfach nicht möglich, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht.

geeky schrieb:
Dann bist du also auch der Meinung, daß "die Esoterik" lediglich in der individuellen Vorstellung stattfindet und keine vom Individuum unabhängige Wirkung hat

LuciaFackel schrieb:
Wieder mal ein gutes Beispiel. Anstatt mich zu fragen, ob es so sei, unterstellst Du es.

Dann nenne mir einen anderen Grund, warum es nicht möglich sein soll, die Esoterik vorzuführen oder jemandem zu erklären, der selbst keine solchen Erfahrungen macht. Bisher behauptest du es ja nur, ohne überhaupt eine Begründung dafür zu liefern.

LuciaFackel schrieb:Wo hat sich da was als falsch erwiesen?

Es ist falsch, daß der von dir behauptete "einfache Grund" generell von "den anderen Wissenschaftlern" geteilt wird. Daß ein einziges Beispiel ausreicht, um deine Unterstellung zu widerlegen, hast du noch nicht bemerkt?

LuciaFackel schrieb:Ich hab Dir doch geschrieben, woher ich die Information hatte, dass WvL für die Skeptiker nicht als seriös gilt.

Du hast lediglich in Aussicht gestellt, den "Beitrag eines Skeptikers hier im Forum" zu verlinken. Jetzt sind es plötzlich "die Skeptiker" im Allgemeinen, und der Link fehlt noch immer. Auch geht es nicht darum, daß WvL nicht als seriös gilt, sondern um den von dir unterstellten Grund, "weil er diese Phänomene ernst nimmt und untersucht". Hat denn überhaupt je ein Wissenschaftler das als Grund angegeben?

@off-peak
Ich diskutiere hier nicht über die Wirksamkeit oder den vermeindlichen Placebo der TCM.
Der Vergleich zur Religion ist meines Erachtens nach auch völlig an den Haaren herbeigezogen.

off-peak schrieb:Heißt das jetzt, nach Deiner Logik, dass Aderlass medizinisch wirkt und nur die "dumme Schulmedizin" es nicht begreifen will?

Was du in deinem Post beschreibst ist nicht 'meine Logik', das sind deine Gedanken und Interpretationen auf meinen Post.
Auch habe ich nie von einer "dummen Schulmedizin" gesprochen, nicht einmal annährend. Wo wir wieder beim Thema Unterstellungen und absichtlichem Falschlesen wären.

Mal abgesehen davon ist selbst Aderlass bei manchen Krankheiten sinnreich, zum Beispiel chronischem Eisenüberschuss, der zu einer Hautverdunkelung, chronischer Müdigkeit und sogar dem Anschlagen von Metalldetektoren am Flughafen führt.

Auf so einen provokanten Unsinn gehe ich auch einfach nicht mehr ein, wie Lucia in ihrem Post bereits geeky fragte: Was habe ICH denn davon?


Schönen Abend noch :merle: