Schutzengel kennenlernen usw...

geeky schrieb:Deine nach außen projizierten Probleme lesen sich zwar interessant, aber warum machst du einen großen Bogen um die entscheidende Frage, WORAN, wenn nicht an dem Medikament, das "und dann waren sie weg" gelegen haben soll?

Ich mach keinen großen Bogen drum, es geht mir um FAKTEN.
Und es muss eine physikalische erklärung geben, warum in einigen Fällen Stimmen leiser sprechen, wenn man Medikamente nimmt. Wieso kannst du das nicht argumentieren? Gerade das sollte dich doch als Skeptiker interessieren und nicht reine subjektive Erfahrungen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ich mach keinen großen Bogen drum

Sogar in dieser Frage mußt du dich belügen, oder warum drückst du dich so verzweifelt vor der Antwort auf die Frage, WORAN, wenn nicht an dem Medikament, das "und dann waren sie weg" gelegen haben soll?

Dawnclaude schrieb:es geht mir um FAKTEN.

Tja, auch wenn du es wieder nach Leibeskräften ignorieren wirst: eben diese FAKTEN hast du vorhin noch mit "einfach totaler Humbug" geleugnet. Sieh doch wenigstens ein, daß es einen großen Unterschied zwischen deiner Einbildung und der Realität gibt, und laß dir das von deinem unsichtbaren Freundin-Ersatz nicht wieder ausreden.

@geeky

geeky schrieb:Sogar in dieser Frage mußt du dich belügen, oder warum drückst du dich so verzweifelt vor der Antwort auf die Frage, WORAN, wenn nicht an dem Medikament, das "und dann waren sie weg" gelegen haben soll?

Die Antwort kenne ich ja und ich gehe stark davon aus, dass das Medikament nicht der entscheidene Grund war. Wenn stimmen leiser werden, haben sie sich dazu selbst entschlossen leiser zu werden, genauso wie mein Engel entschieden hat nur noch leise zu sprechen.

Ich kanns nicht fassen. Normaler weise sind dir sämtliche subjektive Erfahrungen scheiß egal, z.b. sämtliche von meinen. ^^
Aber jetzt wo es mal interessant wäre außer den subjektiven Erfahrungen auch physikalische Fakten zu präsentieren, versuchst du den Spieß umzudrehen. jetzt sollen die subjektiven erfahrungen angeblich völllig ausreichen.
Du bist echt lustig. Es wunderschön, wie du ständig versuchst mir die Schuld zu geben, obwohl du einfach keine Ahnung hast, wie es physikalisch erklärt werden soll. :D

Ich könnte dir sogar versuchen eine rationale erklärung zu geben, die halbwegs plausibel wäre, aber da musst du schon selbst drauf kommen, denn ich gehöre ja zur Believer seite. ^^

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Die Antwort kenne ich ja und ich gehe stark davon aus, dass das Medikament nicht der entscheidene Grund war.

Sondern WAS? Aber statt einer Antwort ergehst du dich ja lieber wieder in kindischen Unterstellungen. Du bist wirklich zu bedauern...

@geeky

Ja genau.... die Medikamente bewirken dann heile, heile Gänschen und die "Einbildungen", Stimmen sind weg...
Dass es eine Krankheit heilt, ist deine Meinung ....
Aber dass es bei echten Hörenden physikalisch lediglich eine Peripherie dämpft (bis hin zum vollständigen Deckel drauf/Höchstdosen mit lebensbeeinträchtigen Nebenwirkungen) kannst du nicht ausschließen.


Du scheinst die Vorstellung zu haben, dass die Medikamente wie bei anderen "Krankheiten" wirken, wie Immunstärkende und antibakterielle Medikamente bei körperlichen Erkrankungen...
Aber das ist nicht der Fall.

"und dann waren sie weg" ja klar wenn ein Mensch auf eine hohe Dosis dämpfender "Medikamente" gesetzt worden ist... und das auf Dauer und Abhängigkeit. Da kann man ja gleich mit dem Holzhammer dauerhaft auf die Peripherie einschlagen, dann bist du auch so betäubt und es ist weg.
Dawnclaudes Peripherie wäre dann so betäubt, dass er "seine" Person im Jenseits weniger laut hören würde.... würde er die Medikation Richtung, als höchst tolerabelste (von Psychiatern) (für den Serotin- und Dopamin Haushalt), Höchstmedikation erhöhen, würde er sie vielleicht gar nicht mehr hören. Aber das wäre dann durch die beeinträchtigte Peripherie und Sensorik, die wie durch ein dämpfendes Rauschmittel wie Alkohol oder Heroin, manipuliert worden wäre.

@yingaz

yingaz schrieb:Dass es eine Krankheit heilt, ist deine Meinung ....

Nein, es ist ein Fakt - auch wenn einige Betroffene hier es notorisch verleugnen. Du kannst dich bei Ulf Kindler gern nach seinen Erfahrungen erkundigen: http://initiative-snowvhite.jimdo.com/
Schließlich sind sie es, die @Dawnclaude als angeblichen Beleg für seine Lügen verlinkt hat - wohl ohne es überhaupt zu verstehen.

@geeky
Ulf Kindler ist der Beispielfall in dem Beitrag den Dawnclaude verlinkt hat.
Nun er nimmt immer noch Methadon und Neuroleptika... wie in deinem Link zu erkennen ist.... sagt auch viel aus...


Die Zitate, die in dem Artikel interessanter sind:
"Die Bandbreite des Phänomens "Stimmen hören" ist groß"
"Nicht alle die Stimmen hören, haben eine Schizophrenie"
"viele, die bestehen auf ihren Stimmen, die wollen ihre Stimmen behalten"

Wenn der Beispielfall auf alle anwendbar wäre, würde man es kaum Phänomen nennen.

@yingaz

yingaz schrieb:Wenn der Beispielfall auf alle anwendbar wäre, würde man es kaum Phänomen nennen.

Er sollte vor allem als Beleg für Dawnclaudes verlogene Behauptung dienen. Daß er sich damit selbst ins Knie geschossen hat ist leider keine Ausnahme.

"Zur Zeit nehme ich kleine Dosen Methadon zu mir um meine Schlaflosigkeit zu therapieren, die ich auf Grund meiner psychiatrischen Grunderkrankung, nämlich einer schizophrenen Psychose (-ich bin Stimmenhörer), habe und eine geringe Dosis Neuroleptika."
Nach "Holzhammer" klingt das nicht gerade. Vor allem aber hört er keine Stimmen mehr. Allerdings hatte er auch keine Probleme damit, seine Krankheit anzuerkennen, da sein Vater ebenfalls an paranoider Schizophrenie litt und er dadurch die Symptome kannte.

geeky schrieb:Nein, es ist ein Fakt - auch wenn einige Betroffene hier es notorisch verleugnen. Du kannst dich bei Ulf Kindler gern nach seinen Erfahrungen erkundigen:

Das liegt aber nur daran, dass du Stimmenphänomene in jeglicher Form allle in einen Topf wirfst.

geeky schrieb:Sondern WAS? Aber statt einer Antwort ergehst du dich ja lieber wieder in kindischen Unterstellungen. Du bist wirklich zu bedauern...

Dazu muss man unterscheiden zwischen akustischen Stimmen, Stimmen die aus dem Körper entstammen und telepathischen Stimmen.
Akustische Stimmen hatten wir hier als Beispiel, wo keine Medikamente geholfen haben, ganz einfach weil sich die Stimmen nicht in seinem Kopf befinden:
Stimmen im Wind
Die Ärzte haben nichts gefunden und das ist nun mal der entscheidene Punkt dabei.

Und In meinem Fall ist es sehr wahrscheinlich, dass die Stimmen telepathisch sind, auch nicht im Kopf und deshalb, spricht ja auch mein Engelchen die ganze Zeit leise und das ohne dass ich Medikamente nehmen muss, während sie zu Beginn als sie mich besuchte auch mal laut war oder verschiedene Lautstärken und Richtigungen präsentierte, um mir klar zu machen, dass sie real ist.
Sie hat danach NIE wieder laut gesprochen.
Des weiteren kann sie auch stundenlang die KLappe halten.
Was soll sie bitte noch alles machen, damit diese SAche klar wird, eindeutiger gehts doch kaum noch???

Und deshalb sprechen bestimmte Stimmen auch nur dann, sobald man sie anspricht z.b. bei @Feelee. Eine Engelskommunikation die gut funktioniert.

Im gegensatz zu den Leuten, die eine Krankheit haben und ein ständiges Stimmengewirr hören, dass nicht aufhört, schrecklich ist und sie dafür dringend Medikamente und Hilfe benötigen.
Du wirfst eben einfach alles in einen Topf und wunderst dich dann, dass die ganzen völlig unterschiedlichen symptome nicht zusammenpassen.
Hier ist auch eine interessante Zusammenfassung. Die Auslegung dieser Infos ist dann natürlich wieder subjektiv.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schizophrenie-stimmen-im-kopf-unterscheiden-sich-zwischen-kulturen-a-982482.html

In Indien und Ghana hatten die Menschen dagegen häufig eine sehr persönliche Beziehung zu ihren Stimmen. 11 von 20 Indern glaubten, Verwandte zu hören. "Sie reden, als würde eine ältere Person einer jüngeren einen Rat geben", erzählte ein Betroffener. Einige empfanden die Anweisungen als spielerisch oder magisch. Nur wenige sahen sie als medizinisches oder psychiatrisches Problem.

Auch in Ghana sprachen die Interviewten nur in Einzelfällen überhaupt von einer Krankheit. Dort gehört es zur Kultur, dass körperlose Geister sprechen können. 10 der 20 Patienten empfanden die Stimmen positiv, 16 waren überzeugt, Gott gehört zu haben, berichten Luhrmann und Kollegen im Fachmagazin "British Journal of Psychiatry".

@Dawnclaude

Du hast also endlich eingesehen, daß der einzige "totale Humbug" deine diesbezügliche Unterstellung war? Dann können wir den Punkt ja endlich abhaken.

@geeky

Ich schließe mich dawnclaude an... du versuchst es in einem Topf zu werfen.

und selbst Ulf Kindler Satz: "Weil ich gehörte nicht zu den Stimmenhörern die ständig so eine Kakophonie hatten von Stimmen. Meine Stimmen waren auch nicht so negativ, nicht immer, also konnten sie auch, aber dann habe ich ihnen Grenzen aufgewiesen und dann waren sie dann auch für eine Weile ruhig und dann weg."
deutet ja auch nicht darauf hin, dass er eine paranoide Schizophrenie hat.
Sie haben sich entschieden ihn in Ruhe zu lassen.
Sein Vater kann ihm genauso gut seine natürliche Empfänglichkeit vereerbt haben und das diagnostizierte paraSch. ist dann nur die einfach gemachte Erklärung von Psychiatern.

Es war kein schlechter Link.... so wie du mit deiner Knieschuß Analogie hier todschlagsargumentativ der Gewinner gegenüber dawnclaude sein willst....

und zu Medis @geeky
Methadon und Neuroleptika dämpfen sehr stark... es kann sehr wohl sein, dass er nur gedämpft in der Nacht ist und es ihn gegen Attacken schützt. Also Heilung, dass die Krankheit weg ist, ist es also nicht... anders als bei Medikamenten, die eine vollständige Heilung verursachen.
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Was zählt ist... wer damit klar kommt nicht ein Leiden damit hat und nicht verschwörungstherotische Züge entwickelt...
kann seine Engelchen doch behalten... gerade wenn er wie dawnclaude es doch auch immer wieder hinterfragt für sich selber... und er subjektiv die augen für das offene Ergebnis behält was es letzlich für ihn selber ist.

geeky schrieb:Du hast also endlich eingesehen, daß der einzige "totale Humbug" deine diesbezügliche Unterstellung war? Dann können wir den Punkt ja endlich abhaken.

teilweise ja, weil ich selbst nicht alle Punkte unterschieden habe.
Von dir kam bislang immer noch keine physikalische Theorie dafür, warum Stimmen leiser werden können aufgrund des Einsatzes von medikamenten.
Dazu muss man ja auch wissen, wie sie funktionieren, WENN sie teil des Körpers sind
@yingaz hat eine Theorie ins Spiel gebracht.

yingaz schrieb:"und dann waren sie weg" ja klar wenn ein Mensch auf eine hohe Dosis dämpfender "Medikamente" gesetzt worden ist... und das auf Dauer und Abhängigkeit. Da kann man ja gleich mit dem Holzhammer dauerhaft auf die Peripherie einschlagen, dann bist du auch so betäubt und es ist weg.
Dawnclaudes Peripherie wäre dann so betäubt, dass er "seine" Person im Jenseits weniger laut hören würde.... würde er die Medikation Richtung, als höchst tolerabelste (von Psychiatern) (für den Serotin- und Dopamin Haushalt), Höchstmedikation erhöhen, würde er sie vielleicht gar nicht mehr hören. Aber das wäre dann durch die beeinträchtigte Peripherie und Sensorik, die wie durch ein dämpfendes Rauschmittel wie Alkohol oder Heroin, manipuliert worden wäre.

Ist natürlich die Frage, ob es so funktioniert. Es könnte also sein, dass Stimmen, die tatsächlich im Gehirn verankert sind, von dieser allgemeinen Abschirmung verschwinden und dadurch auch leiser werden.
Ich vermute übrigens dass dies nur bei Leuten funktioniert, wo die Stimmen tatsächlich im Körper vorhanden sind. In meinem Fall nehme ich stark an, dass sich gar nichts ändern würde. Denn wenn eine Stimme telepathisch kommuniziert, würde so ein Medikament wahrscheinlich kein Einfluss darauf haben.
Ich glaub @yingaz sieht das etwas anders oder?
Dazu müsste man natürlic hdann wissen, wie genau Telepathie funktioniert. :D

@geeky


Ein junge Mann, normale beziehung, kind, arbeit, geht in die klinik, weil er menschen sieht die andere nicht sehen.

Er ging in die Klinik weil andere ihm krank reden, selber für sich hatte er keine probleme hiermit.

https://www.youtube.com/watch?v=rF41pSGAEVE

Ein gewisse sekpsisch ist ja vielleicht gesund, zuviel vielleicht auch etwas ungesund.

Vertrauen wäre ein schönes gefühl. nur muss hart erarbeitet werden anscheinend.

Egal was du von diese Dame hälst die vor manche vom typ durchaus gewöhnungsbedürftig sein mag,weil fröhlich und leicht abweichend von depri benehmen. Sie hat somanche geholfen im leben, nehme ich mal an.

@yingaz

yingaz schrieb:Ich schließe mich dawnclaude an... du versuchst es in einem Topf zu werfen.

Du solltest dich nicht von seinen Nebelkerzen blenden lassen, auch wenn er das immer wieder verzweifelt versucht. Es ging von Anfang an um seine Unterstellung, "eine nicht vorhandene stimme durch Medikamente leiser stellen können, ist einfach totaler Humbug". Als angeblichen Beleg für diesen Unsinn führt er dann ein Beispiel an, das ihn selbst widerlegt. Also bitte erst genau nachlesen und dann urteilen. Wenn sich hier jemand im Topfwerfen geübt hat dann er.


@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Von dir kam bislang immer noch keine physikalische Theorie dafür, warum Stimmen leiser werden können aufgrund des Einsatzes von medikamenten.

Nur zur Erinnerung: DU warst es, der hier mit "diversen Studien" von seiner Argumentationsschwäche ablenken wollte. Gekommen ist dazu bisher nichts, im Gegenteil: du hast dich sogar selbst der Lüge überführt. Aber wenn du so auf "physikalische Theorien" stehst dann bring doch mal eine zu deinem dich kontrollierenden und manipulierenden Freundin-Ersatz. Welche physikalischen Kenngrößen hat sie denn?

Den Unterschied zwischen deinen Gedanken und den gedanken des Engels findest du irgendwann raus. So schwierig ist das nicht.

Wenn das nicht so schwierig ist dann erkläre doch mal, wie das jemand mit paranoider Schizophrenie herausfinden soll.

geeky schrieb:Nur zur Erinnerung: DU warst es, der hier mit "diversen Studien" von seiner Argumentationsschwäche ablenken wollte. Gekommen ist dazu bisher nichts, im Gegenteil: du hast dich sogar selbst der Lüge überführt. Aber wenn du so auf "physikalische Theorien" stehst dann bring doch mal eine zu deinem dich kontrollierenden und manipulierenden Freundin-Ersatz. Welche physikalischen Kenngrößen hat sie denn?

Apropos Argumentationsschwäche ich warte immer noch auf eine physikalische Theorie, warum Stimmen durch Medikamente leiser werden. Aber so wie es mir scheint möchtest du nicht mal eine Theorie aufstellen. Du willst es einfach nur so hinnehmen. Komische einstellung für einen Skeptiker. Wenigstens hat sich @yingaz mal die Mühe gemacht, das auf eine Weise zu erklären, die vielleicht so sein könnte.

Und meine Freundin physikalisch zu erklären ist darauf aufgebaut, dass Seelen existieren.
Solltest du nach deinem Ableben überraschender Weise immer noch existieren, wirst du ja wissen, wer auf dem Holzweg lag.
Den Rest hab ich ja schon hier in dem beitrag etwas genauer formuliert.
Beitrag von Dawnclaude (Seite 16)

geeky schrieb:Wenn das nicht so schwierig ist dann erkläre doch mal, wie das jemand mit paranoider Schizophrenie herausfinden soll.

Eine Person, die unter paranoider Shizophrenie leidet, wird keine BEweise erhalten, dass die Stimme existiert und etwas aus der Umgebung herausfinden kann, was sie nicht wahrnehmen kann, so wie in meinem Fall.
Des weiteren paranoide Shizophrene dauerhafte Störungen erleiden, die sie ständig behindern. Gerade diese Störungen sind der beste Gradmesser.
Bei Engelkommunikation ist z.b. der Unterschied, dass das Wesen häufig nur redet, wen man sie anspricht , hilfreiche Tipps gibt und sonst keinerlei Störungen wahrnehmbar sind . Man fühlt sich dann auch nicht krank, man erhält lediglich Beschimpfungen, dass man krank sei, aber das ist ein kleiner Unterschied. ;)

@waterfalletje2

Interessantes Video. :)

Dawnclaude schrieb:Apropos Argumentationsschwäche ich warte immer noch auf eine physikalische Theorie, warum Stimmen durch Medikamente leiser werden. Aber so wie es mir scheint möchtest du nicht mal eine Theorie aufstellen.

Nun, dann erledige ich das mal :D

Stimmen die durch falsche Stoffausschüttungen im Gehirn begünstigt oder erzeugt werden, können durchaus von Medikamenten beiinflusst oder 'entfernt' werden, die eben jene falsche Stoffausschüttung regulieren.

Wie ich ja schon einmal schrieb habe ich mit einem psychisch krankem Menschen zusammen gelebt. Dieser hat zwar keine Stimmen gehört, aber er litt eben unter einer falschen Stoffausschüttung im Gehirn. Man verzeihe mir an dieser Stelle, dass ich nicht mehr genau weiß, was er genau hatte.

Dawnclaude schrieb:Apropos Argumentationsschwäche ich warte immer noch auf eine physikalische Theorie, warum Stimmen durch Medikamente leiser werden.

Was für eine "physikalische" Theorie gibt es denn, dass Aspirin gegen Kopfschmerzen hilft?
Medikamente wirken wohl eher chemisch als physikalisch.

Eingebildete Stimmen im Kopf kann man wohl nicht mit "echten" Stimmen durch Druckänderungen (Trommelfell, Gehörknöchelchen, Reizverabeitung,...) vergleichen! geringere Druckänderungen = leisere Stimmen

Bei eingebildeten Stimmen im Kopf ist es ungleich komplexer, da es für eine Schizophrenie wohl nicht das ultimative Medikament gibt. Da müssen durch langwierige Therapien, Hirnstrommessungen usw. die richtigen therapeutischen Maßnahmen inkl. des richtigen Medikamenten-Mixes herausgefunden werden. Und diese Therapien zielen wahrscheinlich erstmal darauf, die Stimmen im Kopf "freundlicher" und "seltener" erscheinen zu lassen.
Die Stimme "Du musst deinen Nachbarn töten!" ist für den Nachbarn nun nicht weniger bedrohlich, wenn sie gefühlte 10 Dezibel leiser ist.
Schizophrenie wird wohl u.a. auch durch übermäßige Ausschüttung des Botenstoffes Dopamin verursacht. Ergo werden bei der Behandlung sicherlich dopaminhemmende Medikamente zum Einsatz kommen.

Dawnclaude schrieb:Und meine Freundin physikalisch zu erklären ist darauf aufgebaut, dass Seelen existieren.
Solltest du nach deinem Ableben überraschender Weise immer noch existieren, wirst du ja wissen, wer auf dem Holzweg lag.

Hirngespinste kann man nicht physikalisch erklären. Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz von Seelen. Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Leben nach dem Tod.
Insofern kann die Argumentation für deinen Engel ebenso gut auf die Existenz des Osterhasen aufbauen.

Dawnclaude schrieb:Eine Person, die unter paranoider Shizophrenie leidet, wird keine BEweise erhalten, dass die Stimme existiert und etwas aus der Umgebung herausfinden kann, was sie nicht wahrnehmen kann, so wie in meinem Fall.
Des weiteren paranoide Shizophrene dauerhafte Störungen erleiden, die sie ständig behindern. Gerade diese Störungen sind der beste Gradmesser.
Bei Engelkommunikation ist z.b. der Unterschied, dass das Wesen häufig nur redet, wen man sie anspricht , hilfreiche Tipps gibt und sonst keinerlei Störungen wahrnehmbar sind .

Vermutlich gesteht sich nur der kleinste Teil der unter Schizophrenie Leidenden ihre Krankheit ein und versucht sich selbst durch hanebüchene Märchen "gesund zu reden".
Es sind eben genau die Merkmale der paranoiden Schizophrenie:
- Halluzinationen werden für real gehalten
- es ist vollkommen zwecklos! den Betroffenen mit rationalen Fakten zu kommen
- die Betroffenen halten sich selbst nicht für krank

Dawnclaude schrieb: Man fühlt sich dann auch nicht krank, man erhält lediglich Beschimpfungen, dass man krank sei, aber das ist ein kleiner Unterschied

Es kann sein, dass von Betroffenen Tipps, Erklärungen von "Normalen" als Provokationen, Beschimpfungen aufgefasst werden. Eben daher, weil Betroffene für keinerlei rationale Argumente zugänglich sind - die "Normalen" hingegen verzweifeln, weil ihre Hilfe nicht angenommen wird und sie ihre Zeit damit verschwenden, offensichtlichen halluzinierten Unsinn widerlegen zu müssen.

Sauffenberg schrieb:Und diese Therapien zielen wahrscheinlich erstmal darauf, die Stimmen im Kopf "freundlicher" und "seltener" erscheinen zu lassen.

Zumindest wen er das gefühl hat dass die Stimmen aufgrund seiner eigenen Gedanken von ihm gelenkt werden.

Sauffenberg schrieb:Schizophrenie wird wohl u.a. auch durch übermäßige Ausschüttung des Botenstoffes Dopamin verursacht. Ergo werden bei der Behandlung sicherlich dopaminhemmende Medikamente zum Einsatz kommen.

Okay, wäre so eine Möglichkeit.

Sauffenberg schrieb:Hirngespinste kann man nicht physikalisch erklären. Es gibt keinerlei Hinweise auf die Existenz von Seelen. Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Leben nach dem Tod.

Ja aber auch nur aufgrund der extremen Resistenz deinerseits letztendlich millionen Hinweise als Humbug anzusehen.
Ich kann dich bei dieser unglaublichen Sturheit nicht in dem Punkt ernst nehmen weil selbst ein blinder mit Krückstock die zahlreichen Hinweise sehen müsste.
Klar keine ultimativen Beweise, aber jede Menge Hinweise gibt es ,nur eben nicht in deinem Leben.
Ist ja auch okay, aber auf mich wirkt deine Verarbeitung dieser Hinweise viel zu extrem.

Dawnclaude schrieb:Zumindest wen er das gefühl hat dass die Stimmen aufgrund seiner eigenen Gedanken von ihm gelenkt werden.

Das entscheidet wohl der behandelnde Arzt/ Therapeut - nicht der Patient! Der Arzt/ Therapeut trifft dann schon die entsprechenden Maßnahmen, die Stimmen im Kopf zu behandeln.

Dawnclaude schrieb:Ja aber auch nur aufgrund der extremen Resistenz deinerseits letztendlich millionen Hinweise als Humbug anzusehen.
Ich kann dich bei dieser unglaublichen Sturheit nicht in dem Punkt ernst nehmen weil selbst ein blinder mit Krückstock die zahlreichen Hinweise sehen müsste.

Sauffenberg schrieb:- es ist vollkommen zwecklos! den Betroffenen mit rationalen Fakten zu kommen