Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

@HerkulesPorrez
Das frage ich mich manchmal auch, es gibt eben kaum "Fakten", die O.P.s Version widersprechen, also muss er ihn unglaubwürdig machen und seine "Emotionen" entsprechend darstellen, alles nur egoistisch, egozentrisch, um sich selbst weinend, blabla. Aber "unprofessionell" würde ich es jetzt nicht nennen, er arbeitet mit dem, was er hat, dem Angeklagten.......nur ist das problematisch, wie ich finde, denn ich erwähnte ja schon, es gibt keine Jury und eine erfahrene Richterin kennt die Spielchen. Sie rügte Nel ja schon diesbezüglich und wies daraufhin, dass O.P. throughout the trial emotional war und "he may be emotional", sie rügte ihn auch dafür, dass er O.P. ständig als Lügner bezeichnete und gezügelt hat sie ihn auch schon. Auch das er lachte, hat sie nicht so gerne gesehen.....

Versteh ich nicht. Er hat doch ohne Ende Fakten. Er Zeugen. Er hat Fotos.
OP sagt aber, dass die Zeugen lügen und dass die Bilder falsch sind.
Emotional macht er es durch seine Kotzerei, Heulerei und dieses Amnesiegehabe.
Wenn man einen Lügner mit Fakten überführen will, und der Lügner die Fakten mit Lügen vom Tisch schieben will und dabei emotional wird, ist der Ansatz an eben dieser emotionalen Ablenkungstaktik wohl ein probates Mittel, um auf die Fakten zurückzukommen.

@HerkulesPorrez

HerkulesPorrez schrieb:Der Staatsanwalt wirkt etwas unprofessionell. Es ist für den Sachverhalt doch völlig irrelevant, weswegen Pistorius nun weint oder nicht. Er scheint ihn emotional treffen zu wollen, warum konzentriert er sich nicht auf die Fakten? Denkt er, die reichen nicht?

Ich denke es ist ein legitimes Stilmittel im Kreuzverhör denjenigen zu provozieren, um - wie du sagst - denjenigen emotional zu treffen zu wollen und damit Fehler zu provozieren.
Kann mir gut vorstellen, wie es hier bei OP auch vermutet wird und gut möglich ist, dass Schuldige oftmals eine sehr gut vorbereitete Lügengeschichte erzählen und da muss man diese halt zu Fehlern zwingen.
Ein Grund warum der Staatsanwalt das tut könnte durchaus sein, dass die Faktenlage evtl. nicht ausreicht oder der Staatsanwalt denkt, das es allein mit dieser eng werden könnte.
Und falls es "unprofessionell" werden sollte, ist ja der Richter/ die Richterin dafür da um einzuschreiten.

@Tussinelda
@Photographer73
Volle Zustimmung.

@MrSmith
Das nennst Du Fakten? Der Tatort wurde nachweislich verändert, von allen möglichen Personen, die Fotos zeigen ständig unterschiedliche Szenarien, hast Du doch selbst gepostet, mal liegen da lauter Sachen (Fernbedienung etc.) mal nicht, mal ist der Vorhang auf, mal nicht, mal ist das Magazin auf dem Bett, gefunden wurde es woanders, etc etc. Diese Fotos sind keine Beweise gegen O.P.s Version, eher Beweise, für beschissene Tatortarbeit. Manche Fotos wurden gar nicht in die Alben sortiert, die dem Gericht im Prozess vorgelegt wurden......(denk an, ich glaube es war Vermeulen, der das aussagte) und immer wieder wurde von Sachverständigen gesagt, dass die Spuren nicht der O.P. Version widersprechen.....das wird aber gerne vergessen.
Auch darf man nicht vergessen, dass keine Seite die Wahrheit "finden" will, auch wenn dies gerne melodramatisch so dargestellt wird. Jede Seite HAT ihre Wahrheit bereits gefunden und versucht nun, ihre Version zu untermauern, mit allen Mitteln, die ihnen gesetzlich, rechtlich zur Verfügung stehen und schiessen dabei auch gerne mal übers Ziel hinaus. Und werden gerügt. Nel bisher öfter als Roux.

@Tussinelda ich frag dich jetzt einfach mal nach deiner Meinung. Ich weiß, du bist not the judge und sprichst kein Urteil. Mich würde persönlich einfach mal interessieren, und das frei von Bewertung deiner Person (die ich ja auch gar nicht kenne), aus reiner Neugier: Hast du denn ab und an mal Zweifel an OPs Version?
Meine Meinung ist ja offensichtlich, dennoch gibt es Momente, in denen mir mein naives "ich will, dass alle gut sind" Lebensmotto sagt: Ist es nicht vielleicht doch so, wie Oscar es sagt?
Aber bisher wurden diese Gedanken jedesmal wieder zerstreut.,
Schwankst du auch ab und an? Oder bist du wirklich und ganz voll doll in echt völlig 😊wertneutral bis das Urteil fällt?

@MrSmith
ich halte seine Version tatsächlich für möglich.......ganz ernsthaft. Und zwar gerade weil sie eigentlich so komisch klingt. Ich kann mir vorstellen, dass man, von aussen betrachtet, völlig "falsch" reagieren kann.
ABER: sollte etwas Überzeugendes kommen an Indizien oder Beweisen, dann werde ich auch das zur Kenntnis nehmen und bewerten, bisher ist aber - aus meiner Sicht - dies noch nicht überzeugend geschehen. Insgesamt werde ich abwarten, bis alles auf dem Tisch ist und dann ALLES noch einmal abwägen, meine Hoffnung ist einfach, wie auch immer das Urteil ausfallen mag, dass ich es nachvollziehen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Danke übrigens, dass Du einfach ganz normal gefragt hast, ich weiß das zu schätzen

Mhm, verstehe.

Hast du in dem Gabriele Obst Fall mit gelesen oder geschrieben? Könntest du da das Urteil nachvollziehen?

Ich frage, weil ich das dort gaaaar nicht konnte. Und da kommt man (komme ich) schon mal auf die Idee, ob man ne andere Wahrnehmung hat. Als zB der Rest oder vorallem die Richter.

Ich kann halt bei dieser OP Sache meinen Menschenverstand einfach nicht abstellen. Und der sagt mir: Das KANN nicht stimmen.

@MrSmith
nee, bin in dem Obst-Fall nicht so drin, habe es nur am Rande mitbekommen. Ich verstehe jedwede Zweifel, wir nehmen das, was WIR für möglich halten und da sind die Ansätze eben unterschiedlich. Was ich nicht kann: einen Menschen von vorne herein verurteilen, NUR weil ich mir etwas nicht vorstellen kann oder ich es für abwegig halte. Mich muss man von der Schuld im Sinne der Anklage überzeugen. Das ist eben meine "Art" sozusagen, so gehe ich an solche Fälle ran.
Du formulierst es richtig, DEINEN Menschenverstand.......womit Du wahrscheinlich eben Deine Erfahrungswerte meinst, dass was FÜR DICH im Bereich des Möglichen/Wahrscheinlichen liegt.......das ist aber offenbar unterschiedlich und kann von daher nicht verallgemeinert werden.

Ja das ist richtig. Da hat ja jeder seinen eigenen. Aber jeder HAT einen. Auch wenn man es evtl anders nennt. Bauchgefühl whatever. Und da hatte mich deines mal interessiert. Danke.

@Sol... schrieb:
Ich weiss es nicht.... man gelangt immer wieder in ungerechte Situationen.

Eben, das Leben ist kein Ponyhof, das lernt man schon in der Schulzeit! Würden wir es nicht lernen, wären wir Menschen wohl schon ausgestorben, weil wir uns bei jedem Streit, jeder Ungerechtigkeit etc. sofort gegenseitig die Rübe wegballern würden.

Und was möchtest du uns mit dem o.g. vorangegangenen Beitrag über Frauen im Kapitalismus gern sagen? Dass sowas nicht passieren würde, wenn die Frauen nicht angefangen hätten, auf Gleichberechtigung zu bestehen, sondern weiter brav am Herd stehen würden und den Mann, ihren Herrn und Ernährer, ehren würden, egal wie Scheixxe und wieviel dümmer als sie selber er ist? Na, da kann man nur sagen: Zum Glück haben wir die primitiven Höhlenzeiten, in denen körperliche über geistige Stärke dominierte, hinter uns! Auch wenn Männer wie OP das scheinbar nicht kapiert haben und andere Männer dies verstehen und den Höhlenzeiten nachtrauern. Wenn man den Muskel im Kopf besser trainiert hätte als die Oberarme, müsste man natürlich nicht so denken.

Und ansonsten bringst du eine völlig neue Sichtweise hier herein, die bisher noch nicht mal den emsigen OP-Befürwortern eingefallen ist: Statt zu verleugnen, dass er absichtlich geschossen hat, einfach denken, ja, er hat absichtlich geschossen, aber sie war wahrscheinlich auch selbst Schuld, weil sie ihn provoziert hat! Herzlichen Glückwunsch, auf diese Idee ist hier vor dir wirklich noch niemand gekommen! Dafür verleihe ich dir hiermit den goldenen Eimer!

Interessant finde ich, wie unterschiedlich die Leute auf OP, Roux und Nel reagieren, auf die Vorgehensweise usw. Ich bin auch der Ansicht, daß Nel durchaus gewisse Beweise hat, die nur schwer, bzw. gar nicht zu erschüttern sind. Bei den 3 anderen Anklagepunkten sowieso, aber auch beim Hauptanklagepunkt. Und dennoch bewertet sie jeder anders, weil bei jedem eigene Gedanken und Erfahrungen einfließen, die die Meinung vielleicht beeinflussen.

@Photographer73
außer bei der Munition, die ja in O.P.s Safe gefunden wurde sind es Zeugen, die sich erst NACH der Mordanklage melden, vorher kam NIEMAND auf die Idee, etwas der Polizei zu melden.....so etwas finde zum Beispiel ich nicht gerade überzeugend......und Zeugenaussagen sind eben so eine Sache, egal von welcher Seite aber erst Recht, wenn man etwas erst dann verwerflich, verwunderlich oder meldungswürdig findet, wenn dann etwas passiert ist, das alle Medien bringen. Mich macht das stutzig

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Auch darf man nicht vergessen, dass keine Seite die Wahrheit "finden" will, auch wenn dies gerne melodramatisch so dargestellt wird. Jede Seite HAT ihre Wahrheit bereits gefunden und versucht nun, ihre Version zu untermauern, mit allen Mitteln, die ihnen gesetzlich, rechtlich zur Verfügung stehen und schiessen dabei auch gerne mal übers Ziel hinaus.

Sicherlich richtig. Wobei ich aber auch glaube, dass Nel von seiner Version überzeugt ist. Kann mir aber vorstellen, dass ein Staatsanwalt es häufig etwas einseitig betrachtet.
Aber wir hoffen doch mal, dass das Gericht an der Wahrheit interessiert ist.

@MrSmith

MrSmith schrieb:Ich kann halt bei dieser OP Sache meinen Menschenverstand einfach nicht abstellen. Und der sagt mir: Das KANN nicht stimmen.

Auf den ersten Blick ist das sicherlich so. Und es sprechen auch einige Indizien klar gegen OPs Geschichte. z.B. von Nachbarn gehörte Frauenschreie, Reevas Mageninhalt, können die Schläge wirklich mit Schüssen verwechselt werden?
Dabei sehe ich OPs "Verhaspler" im Kreuzverhör noch nicht einmal als so dramatisch an.

Jedoch sehe ich auch die Geschichte von Nel (gut wir kennen sie noch nicht genau, aber man kann sie erahnen) als nicht "rund" an.
Ich habe noch keine vernünftige Timeline hinbekommen. OPs Schussposition und dass er auf Stümpfen schoss, spricht mMn eher für die Einbrecherstory.
Und - so komisch wie es klingt - OPs Verhalten vor Gericht und seine seltsamen "Fehler" bzw. Widersprüche bzgl. des Tatabends lassen mich denken, dass seine Einbrechergeschichte doch die Wahrheit sein könnte.

@Tussinelda

Fresco und ST sind sicherlich nicht die Traumzeugen, das stimmt. Aber ich finde ihre Aussagen dennoch glaubwürdig, wenn vielleicht auch ein schaler Beigeschmack bleibt. Aber das muß Mylady bewerten und wird sie auch. Beim Hauptanklagepunkt sehe ich das größte Problem für die Verteidigung immer noch im Mageninhalt und den Schreien. Die Bilder sind für mich nicht beweiskräftig, wegen der Schlampereien. Daran wird sich Roux auch noch festbeißen.

@zwicker
das meinte ich ja damit, als ich sagte, jede Seite (Verteidigung und Anklage) hat ihre Wahrheit bereits gefunden und untermauert sie. Natürlich ist Nel von seiner Version überzeugt, er kann sie aber eben nicht belegen.......also anhand von tatsächlichen Beweisen.

zwicker schrieb:Ich habe noch keine vernünftige Timeline hinbekommen. OPs Schussposition und dass er auf Stümpfen schoss, spricht mMn eher für die Einbrecherstory.
Und - so komisch wie es klingt - OPs Verhalten vor Gericht und seine seltsamen "Fehler" bzw. Widersprüche bzgl. des Tatabends lassen mich denken, dass seine Einbrechergeschichte doch die Wahrheit sein könnte.

Er könnte sich aber auch - bewusst oder unbewusst - auf ein Knie oder beide Knie gehockt haben, weil er tiefer in die Tür schießen wollte, um nicht zu töten (Kopf- oder Brusttreffer), sondern, wenn überhaupt, nur zu verletzen, nicht damit rechnend, dass die Person hinter der Tür zusammensacken würde nach dem ersten Schuss. Vielleicht wollte er auch gar nicht treffen, sondern nur erschrecken mit einem Schuss, und ging davon aus, der würde eh daneben gehen, weil er Reeva nicht direkt vor der Tür stehend vermutete.

Eine Zeugin (Ms Burger meine ich, oder Mrs. v.d. Merwe, müsste ich noch mal nachsehen) sagte doch aus, sie hörte erst einen Schuss, dann noch lautere Schreie einer Frau, gefolgt von 3 weiteren Schüssen. Was, wenn er sie gar nicht treffen, sondern nur erschrecken/schocken wollte, aber als der erste Schuss sie traf und sie daraufhin panisch schrie, bekam er Panik und drückte noch 3x ab, bis Ruhe hinter der Tür war?

Seine Widersprüche in der Verhandlung sehe ich eher als Indiz, dass er nicht gut genug auf diese Befragung vorbereitet wurde von seinem Verteidigungsteam. Sie hatten 1 Jahr Zeit, das Kreuzverhör zu üben, aber scheinbar haben sie die Anklage unterschätzt. Und das rächt sich nun. (Auch wenn er die Wahrheit sagen würde, wäre es unklug, sich nur auf die Wahrheit zu verlassen und das Kreuzverhör nicht zu üben, denn UNSCHULDIG möchte man ja erst recht nicht im Knast landen, nur weil man sich vor Gericht nicht glaubhaft erklären konnte.) Mal sehen, wie es Montag weitergeht, vielleicht haben sie ja ein bisschen am Wochenende sich auf die neue Situation eingestellt und sich für weitere Fragen Nel's besser gewappnet.

Comtesse schrieb:Seine Widersprüche in der Verhandlung sehe ich eher als Indiz, dass er nicht gut genug auf diese Befragung vorbereitet wurde von seinem Verteidigungsteam. Sie hatten 1 Jahr Zeit, das Kreuzverhör zu üben, aber scheinbar haben sie die Anklage unterschätzt.

Mal ganz ernsthaft, kannst Du dir das wirklich vorstellen ? Roux ist doch nicht von gestern und er stand auch schon gegen Nel "im Ring", müßte also eigentlich wissen, wie dieser vorgeht...

Comtesse schrieb:Er könnte sich aber auch - bewusst oder unbewusst - auf ein Knie oder beide Knie gehockt haben, weil er tiefer in die Tür schießen wollte, um nicht zu töten (Kopf- oder Brusttreffer), sondern, wenn überhaupt, nur zu verletzen, nicht damit rechnend, dass die Person hinter der Tür zusammensacken würde nach dem ersten Schuss. Vielleicht wollte er auch gar nicht treffen, sondern nur erschrecken.

Das hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, dass er beim Schiessen eben doch auf Prothesen war und in die Knie ging. Ist relativ unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.
Dass er nur erschrecken wollte glaube ich nicht, aber Tötungsabsicht sehe ich auch nicht unbedingt. Schön dass du das auch zumindest als Möglichkeit betrachtest.

Comtesse schrieb:Seine Widersprüche in der Verhandlung sehe ich eher als Indiz, dass er nicht gut genug auf diese Befragung vorbereitet wurde von seinem Verteidigungsteam. Sie hatten 1 Jahr Zeit, das Kreuzverhör zu üben, aber scheinbar haben sie die Anklage unterschätzt.

Und genau das kann ich mir nicht vorstellen. Manch einer mag OP als dumm ansehen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass OP und vor allem Roux solch einfache Fehler machen, die teilweise ohne weiteres auch anders dargestellt hätten werden können.

zwicker schrieb:Manch einer mag OP als dumm ansehen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass OP und vor allem Roux solch einfache Fehler machen, die teilweise ohne weiteres auch anders dargestellt hätten werden können.

Eben, das ergibt keinen Sinn. Und außerdem könnte Roux auch viel öfter eingreifen oder Einspruch erheben, aber er bleibt ganz ruhig.

Ich zitiere jetzt auch mal was aus dem Websleuths Forum, denn auch da gehen die Meinungen weit auseinander und nicht alle sind der Ansicht, daß Nel den Fall schon in der Tasche hat, im Gegenteil.

WHY would Roux intervene when Nel is making a fool of himself?

While Nel is digging himself into a hole, Roux does not want to hinder him. He certainly does not want to take Nel's spade off him.

There are lots of things that "don't make sense" to Nel. They make perfect sense to me, and I am sure also the defense and the Judge. (Roux has the opportunity to clarify things for the judge anyway). Nel's "confusion" is a gift, a good starting point to sharpen the defense points from. It is only through Nel's histrionics that Roux is getting a look at the version the State wants to propose. It is full of inconsistencies within itself. Their own "ear" witnesses disagree on some important points, and the interpretation that all the State witnesses have made is clearly at odds with the State's own expert witnesses and the real physical evidence.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?t=240874&page=26

@Photographer73
@zwicker


Ich könnte mir vorstellen, dass OP rhetorisch nicht gerade zu den "Leuchten" gehört und das, was er da vor Gericht abliefert, schon das Beste ist, was die Verteidigung durch die Vorbereitung auf den Prozess präsentieren konnte. Er ist Spitzensportler, wenn man sich Interviews nicht vergleichbaren Sport-Ikonen im TV anguckt, kommt man nicht umhin, festzustellen, dass bei den meisten Körper eindeutig über Geist brilliert, was ja für ihren Job auch OK ist, sie verdienen ja mit Laufen, Schwimmen, Kicken etc. ihr Geld und nicht mit dem Schreiben von Büchern. Ich habe einige Interviews mit OP auf Video gesehen und muss sagen, besonders rhetorisch gewandt wirkt er da nicht, im Gegenteil.

Ganz ehrlich: Wäre z.B. Lothar Matthäus angeklagt für so eine Tat, ich würde ihn als Verteidiger nicht in den Zeugenstand lassen, da kann man vorbereiten, wie man will, da kann nur Murks bei rauskommen. Bei OP merkt man es doch auch: Auf alle eingeübten Fragen kann er parieren, fragt Nel aber nach und kommt zu Dingen, worauf er nicht genau vorbereitet wurde, ist er nicht in der Lage, selbst eine passende / logische Antwort zu geben und fängt an, herumzustammeln und zu weinen. Fragt Nel mehrfach dasselbe, antwortet OP auch immer in denselben Phrasen wie vorher schon, wie auswendig gelernt. Ich glaube nicht, dass er in der Lage ist, von sich aus spontan auf Fragen einigermaßen eloquent zu antworten.