Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
29.03.2014 um 22:11Naklar logisch...aber das Szenario brauchen wir nicht ausbauen, weil es so im Moment nicht dargestellt wurde.
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
29.03.2014 um 22:19@CosmicQueen
Laut Timeline der Verteidigung kurz nach 3 Uhr, etwa 3.15 Uhr die Cricketschläge, etwa 13 Minuten soll
Reeva in dem kleinen Raum verblutet sein. Bleibt da überhaupt noch ein Tropfen für das Badezimmer den Gang, die Treppe, und unten am Fuße der Treppe, da war ja auch noch eine nicht unbeträchtliche Menge. Und Oscar braucht 13 Minuten, bis er sich wieder gefasst hat und zur Rettung schreitet?
das kann ich nicht nachvollziehen. Da scheint mir 3.15 Uhr Schüsse, kurz darauf vielleicht noch zwei Schläge mit Schläger, die nicht gehört wurden, trotzdem plausibler.
Laut Timeline der Verteidigung kurz nach 3 Uhr, etwa 3.15 Uhr die Cricketschläge, etwa 13 Minuten soll
Reeva in dem kleinen Raum verblutet sein. Bleibt da überhaupt noch ein Tropfen für das Badezimmer den Gang, die Treppe, und unten am Fuße der Treppe, da war ja auch noch eine nicht unbeträchtliche Menge. Und Oscar braucht 13 Minuten, bis er sich wieder gefasst hat und zur Rettung schreitet?
das kann ich nicht nachvollziehen. Da scheint mir 3.15 Uhr Schüsse, kurz darauf vielleicht noch zwei Schläge mit Schläger, die nicht gehört wurden, trotzdem plausibler.
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 00:11Also ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass irgendwas unumstößlich feststeht, weil die Experten der Anklage davon ausgehen - auch wenn diese sich noch so sicher sein mögen...
Die Verteidigung wird ihre eigenen Experten in den Zeugenstand rufen und die werden vermutlich mit derselben Sicherheit eine andere Version der Geschehnisse präsentieren, die sich besser mit OPs Variante in Einklang bringen lässt. Und dass bestimmt nicht, weil sie OP einen Gefallen tun wollen oder eine kleine "Extra - Prämie" kassieren, sondern weil sie mit ihren Erfahrungen tatsächlich davon überzeugt sind.
Im Kreuzverhör mit Mangena hat Roux das auch schon angekündigt - seine Experten gehen zum einen von einer anderen Position Reevas aus (nicht "facing the door" sondern mit der rechten Seite der Tür zugewandt) und zweifeln wohl auch an, dass es der zweite Schuß war, der daneben ging. Möglicherweise wird dann auch in die Richtung argumentiert, dass der Kopftreffer doch bereits der erste oder zweite Schuß war...
Auch die Pause zwischen Schuß eins und zwei wird Roux wohl mithilfe seines Experten zu widerlegen versuchen (Stichwort "double tap").
Nicht, dass ich den Aussagen der Experten der Staatsanwaltschaft keinen Glauben schenke, aber ich denke, es ist nicht unbedingt realistisch automatisch davon auszugehen, dass diese Einschätzungen unerschütterlich und nicht durch andere Experten zu relativieren wären...
Ich gehe immer noch davon aus, dass in diesem Prozess letztendlich die Zeugenaussagen das "Zünglein an der Waage" sein könnten - deswegen ist es für mich auch weiterhin nicht nachvollziehbar, warum die Anklage die nächsten Nachbarn oder auch den Gärtner nicht aufgerufen hat, falls diese in jener Nacht dieselben Dinge wahrgenommenen haben sollten, wie die angehörten Zeugen...
Die Verteidigung wird ihre eigenen Experten in den Zeugenstand rufen und die werden vermutlich mit derselben Sicherheit eine andere Version der Geschehnisse präsentieren, die sich besser mit OPs Variante in Einklang bringen lässt. Und dass bestimmt nicht, weil sie OP einen Gefallen tun wollen oder eine kleine "Extra - Prämie" kassieren, sondern weil sie mit ihren Erfahrungen tatsächlich davon überzeugt sind.
Im Kreuzverhör mit Mangena hat Roux das auch schon angekündigt - seine Experten gehen zum einen von einer anderen Position Reevas aus (nicht "facing the door" sondern mit der rechten Seite der Tür zugewandt) und zweifeln wohl auch an, dass es der zweite Schuß war, der daneben ging. Möglicherweise wird dann auch in die Richtung argumentiert, dass der Kopftreffer doch bereits der erste oder zweite Schuß war...
Auch die Pause zwischen Schuß eins und zwei wird Roux wohl mithilfe seines Experten zu widerlegen versuchen (Stichwort "double tap").
Nicht, dass ich den Aussagen der Experten der Staatsanwaltschaft keinen Glauben schenke, aber ich denke, es ist nicht unbedingt realistisch automatisch davon auszugehen, dass diese Einschätzungen unerschütterlich und nicht durch andere Experten zu relativieren wären...
Ich gehe immer noch davon aus, dass in diesem Prozess letztendlich die Zeugenaussagen das "Zünglein an der Waage" sein könnten - deswegen ist es für mich auch weiterhin nicht nachvollziehbar, warum die Anklage die nächsten Nachbarn oder auch den Gärtner nicht aufgerufen hat, falls diese in jener Nacht dieselben Dinge wahrgenommenen haben sollten, wie die angehörten Zeugen...
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30.03.2014 um 00:40Da hast Du vollkommen recht. Das erscheint mir auch zu lange. Wenn ich mir die eV anschaue und alles was er gemacht haben will, dann komme ich mit Wohlwollen auf max. 10min.sterntaucher schrieb:Und Oscar braucht 13 Minuten, bis er sich wieder gefasst hat und zur Rettung schreitet?
das kann ich nicht nachvollziehen.
Mal sehen was in seiner Version vor Gericht noch dazu kommt.
Das halte ich im Moment auch für das logischste. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass man die Schläge vielleicht gar nicht gehört hat - zumindest einen.
Denn Vermeulen hat ja nur mit dem Schlag argumentiert, der durch die Tür ging, dass dieser nach den Schüssen war.
Also vielleicht um 3.02Uhr 1-2 Schläge und nach den Schüssen um 3.15Uhr der Schlag, der durch Tür ging mit dem er die Tür aufhebeln konnte. Nur eine Theorie.
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 01:08Das kann ich mir auch sehr gut vorstellen.Zaubertraudl schrieb:Die Verteidigung wird ihre eigenen Experten in den Zeugenstand rufen und die werden vermutlich mit derselben Sicherheit eine andere Version der Geschehnisse präsentieren, die sich besser mit OPs Variante in Einklang bringen lässt. Und dass bestimmt nicht, weil sie OP einen Gefallen tun wollen oder eine kleine "Extra - Prämie" kassieren, sondern weil sie mit ihren Erfahrungen tatsächlich davon überzeugt sind.
Dass der Kopftreffer der erste Schuss war, ist für mich sehr schwer vorstellbar. Das wäre nur kniend oder nach vorne gebückt möglich.
Kniend wäre hinterher kein Hüfttreffer mehr möglich.
Nach vorne gebückt glaube ich nicht, dass hinterher auf ungefähr gleicher Höhe noch 2 Treffer in Arm und vor allem in Hüfte möglich wären. Und warum sollte sie nach vorne gebückt stehen?
Das einzig logische für mich ist, dass der erste Treffer der Hüfttreffer war. Und das lässt dann ja eigentlich schon Zeit zum Schreien.
Bin mal gespannt wie OPs Experten das argumentieren werden.
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30.03.2014 um 07:52@Zaubertraudl
ich sehe das genauso wie Du, es war "nur" die Beweisaufnahme der Anklage......jetzt kommt die Verteidigung, das Gericht muss ja beides werten, also die Beweisaufnahme der Anklage sowie die der Verteidigung, das wird hier ununterbrochen verdrängt. Verstehe ich gar nicht, wo sich doch hier eigentlich jeder damit auseinandersetzt :ask:
Und die lückenlose Indizienkette - auch wenn es sie gäbe, was nicht der Fall ist - wäre dann ja nur der Halbzeitstand, denn wie gesagt, die gerichtliche Beweisaufnahme ist ja noch nicht beendet.
Und selbstverständlich können andere Sachverständige andere Schlüsse ziehen, haben andere Erfahrungswerte, andere wissenschaftliche Studien, die sie zu Rate ziehen etc. Das bedeutet NICHT, das egal welcher Experte (Anklage/Verteidigung) deshalb "lügt" oder unfähig ist, wenn nur eine Meinung gelten würde, bräuchte man keine Verteidigung........unumstösslich ist, dass Reeva getroffen wurde, wo sie getroffen wurde, das sie tödlich getroffen wurde. Unumstösslich ist, dass er 4mal schoss, dass er black talon Munition in der Waffe hatte. Da stimmen beide Seiten überein.
WARUM er schoss ist längst nicht erwiesen, auch nicht durch eine "Indizienkette" und darum geht es hier, es ist KEIN whodunnit Fall, es geht um das WARUM. Und das 4 Schüsse und die Munition, die SOWIESO in der Waffe war und nicht EXTRA für diesen Abend geladen wurde, automatisch premeditated bedeuten entbehrt jeder Grundlage.
@zwicker
ich denke die Schüsse waren insgesamt, auch wenn es "Pausen" gegeben haben sollte, zu schnell aufeinanderfolgend, um sie "minutenlang" schreien zu lassen
ich sehe das genauso wie Du, es war "nur" die Beweisaufnahme der Anklage......jetzt kommt die Verteidigung, das Gericht muss ja beides werten, also die Beweisaufnahme der Anklage sowie die der Verteidigung, das wird hier ununterbrochen verdrängt. Verstehe ich gar nicht, wo sich doch hier eigentlich jeder damit auseinandersetzt :ask:
Und die lückenlose Indizienkette - auch wenn es sie gäbe, was nicht der Fall ist - wäre dann ja nur der Halbzeitstand, denn wie gesagt, die gerichtliche Beweisaufnahme ist ja noch nicht beendet.
Und selbstverständlich können andere Sachverständige andere Schlüsse ziehen, haben andere Erfahrungswerte, andere wissenschaftliche Studien, die sie zu Rate ziehen etc. Das bedeutet NICHT, das egal welcher Experte (Anklage/Verteidigung) deshalb "lügt" oder unfähig ist, wenn nur eine Meinung gelten würde, bräuchte man keine Verteidigung........unumstösslich ist, dass Reeva getroffen wurde, wo sie getroffen wurde, das sie tödlich getroffen wurde. Unumstösslich ist, dass er 4mal schoss, dass er black talon Munition in der Waffe hatte. Da stimmen beide Seiten überein.
WARUM er schoss ist längst nicht erwiesen, auch nicht durch eine "Indizienkette" und darum geht es hier, es ist KEIN whodunnit Fall, es geht um das WARUM. Und das 4 Schüsse und die Munition, die SOWIESO in der Waffe war und nicht EXTRA für diesen Abend geladen wurde, automatisch premeditated bedeuten entbehrt jeder Grundlage.
@zwicker
ich denke die Schüsse waren insgesamt, auch wenn es "Pausen" gegeben haben sollte, zu schnell aufeinanderfolgend, um sie "minutenlang" schreien zu lassen
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30.03.2014 um 08:04"In the next week, the defence team will be spending many hours making sure Pistorius is completely and utterly prepared. They will prepare him for his testimony in chief but also for the questions the prosecution is likely to ask him.http://www.timeslive.co.za/local/2014/03/29/pistorius-gets-more-time-to-prepared-to-take-stand
"A lot rests on his evidence. If he comes across as a good witness and the court believes his version is reasonably possibly true, the court may accept his version."
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30.03.2014 um 10:51Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass er diese Munition selbst besorgt und bewusst in diese Waffe reingepackt hat und dass er die Waffe nicht zufällig (!) dort liegen hatte, sondern genau deshalb "falls er sie mal braucht". All das hat er bewusst entschieden.
Sonst wäre die Waffe nämlich nicht irgendwo am Bett, sondern ungeladen in einem Waffenschrank.
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30.03.2014 um 10:57@Dusk
das vergesse ich nicht, das heisst aber trotzdem nicht, dass er in dem Moment mit Vorsatz tötete, denn diese Munition ist legal, die darf man haben........somit darf man die auch in seine Waffe laden, OHNE das dies einen Vorsatz beinhalten könnte
schönes Zitat, wie ich finde
das vergesse ich nicht, das heisst aber trotzdem nicht, dass er in dem Moment mit Vorsatz tötete, denn diese Munition ist legal, die darf man haben........somit darf man die auch in seine Waffe laden, OHNE das dies einen Vorsatz beinhalten könnte
An older, experienced judge was once talking with a younger judge who had just been sworn in for the first time. And the older judge asked the younger judge if he knew what his job was in making decisions; and the younger judge said, “Yes, I should make decisions which are just and fair.” And the older judge said, “No, you should make decisions which enforce the law.”http://www.americanbar.org/groups/public_education/resources/law_related_education_network/how_courts_work/enforcing_law.html
That distinction is important, because people may disagree about what is just and fair.
schönes Zitat, wie ich finde
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 11:04Und bei dieser Aktion bleibt Reeva die ganze Zeit vor der Tür stehen und schaut zu? Das hört sich sehr unwahrscheinlich an. Ich würde auf das Klo klettern, das Fenster aufreißen und so laut es geht schreien und nicht vor der Tür stehen bleiben.zwicker schrieb:Also vielleicht um 3.02Uhr 1-2 Schläge und nach den Schüssen um 3.15Uhr der Schlag, der durch Tür ging mit dem er die Tür aufhebeln konnte.
Senior law lecturer at the University of Cape Town, Kelly Phelps, believes the state's case is not strong, with the most crucial witnesses unable to conclusively rule out Pistorius' version of events.http://www.smh.com.au/world/oscar-pistorius-trial-verdict-depends-on-his-testimony-20140328-35orq.html
It also lacks any real evidence of motive, she said.
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30.03.2014 um 11:11Das hat rein garnichts mit meinem Post zu tun:
"Du darfst dabei aber nicht vergessen, dass er diese Munition selbst besorgt und bewusst in diese Waffe reingepackt hat und dass er die Waffe nicht zufällig (!) dort liegen hatte, sondern genau deshalb "falls er sie mal braucht". All das hat er bewusst entschieden.
Sonst wäre die Waffe nämlich nicht irgendwo am Bett, sondern ungeladen in einem Waffenschrank."
Hierbei geht es überhaupt nicht darum, ob die Munition legal ist.
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 11:20Relativieren werden die Experten den Tathrgang ganz sicher, aber eben nicht komplett verändern können. Den ersten Schuss in den Kopf, wie sollen sie das hinbekommen, passt überhaupt nicht mit der Einschusshöhe... also so einfach wird das nicht werden, es mussja realistisch und nachvollziehbar begründet werden.
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30.03.2014 um 11:23@CosmicQueen
Wenn sie um 3.00 Uhr Todesangst gehabt hätte, dann wäre sie sicher aufs Klo und hätte das Fenster aufgerissen und um Hilfe geschrien. Geh mal doch davon aus, sie hatten heftigen Streit, sie fühlte sich bedroht, flüchtet sich ins Klo und streitet heftig mit ihm, will erst wieder raus, wenn er sich wieder beruhigt hat, Pistorius schlägt ein zweimal verärgert auf die Tür, weil er keinen Einlaß kriegt, ist das so abwegig. Sie hat um diese Zeit nicht um ihr Leben gefürchtet, der Streit eskaliert immer mehr und das Ende kennen wir ja. Es wäre doch plausibel. Klar, es gibt auch andere plausible Erklärungen, das ist halt eine davon.
Wenn sie um 3.00 Uhr Todesangst gehabt hätte, dann wäre sie sicher aufs Klo und hätte das Fenster aufgerissen und um Hilfe geschrien. Geh mal doch davon aus, sie hatten heftigen Streit, sie fühlte sich bedroht, flüchtet sich ins Klo und streitet heftig mit ihm, will erst wieder raus, wenn er sich wieder beruhigt hat, Pistorius schlägt ein zweimal verärgert auf die Tür, weil er keinen Einlaß kriegt, ist das so abwegig. Sie hat um diese Zeit nicht um ihr Leben gefürchtet, der Streit eskaliert immer mehr und das Ende kennen wir ja. Es wäre doch plausibel. Klar, es gibt auch andere plausible Erklärungen, das ist halt eine davon.
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30.03.2014 um 11:26Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 11:29@sterntaucher
Ich gehe nach den Zeugenaussagen, da kannst du nicht irgendwas erfinden was gar nich dazu passt. Mrs. Stipp will gegen 3am Schüsse gehört haben und danach hat eine Frau geschrien, wenn Reeva also vor O.P ins Klo geflüchtet sein soll und er auf die Tür hämmert mit einem Cricketschläger, wieso bleibt sie dann seelenruhig vor der Tür stehen, denn so wurde sie ja laut dem Experten erschossen, sie stand genau vor der Tür facing the door. Das passt einfach nicht...
Ich gehe nach den Zeugenaussagen, da kannst du nicht irgendwas erfinden was gar nich dazu passt. Mrs. Stipp will gegen 3am Schüsse gehört haben und danach hat eine Frau geschrien, wenn Reeva also vor O.P ins Klo geflüchtet sein soll und er auf die Tür hämmert mit einem Cricketschläger, wieso bleibt sie dann seelenruhig vor der Tür stehen, denn so wurde sie ja laut dem Experten erschossen, sie stand genau vor der Tür facing the door. Das passt einfach nicht...
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30.03.2014 um 11:29@Dusk
doch hat es, denn legale Munition kaufen, für eine legale Waffe ist kein Vorsatz. Sie neben dem Bett zu haben oder im Auto ist kein Vorsatz, sonst wäre dies ja entsprechend gesetzlich verankert. Er durfte eine Waffe haben, er durfte diese Munition haben, er musste die Waffe nicht in einem Safe aufbewahren....... man kann damit keinen Vorsatz unterstellen.
doch hat es, denn legale Munition kaufen, für eine legale Waffe ist kein Vorsatz. Sie neben dem Bett zu haben oder im Auto ist kein Vorsatz, sonst wäre dies ja entsprechend gesetzlich verankert. Er durfte eine Waffe haben, er durfte diese Munition haben, er musste die Waffe nicht in einem Safe aufbewahren....... man kann damit keinen Vorsatz unterstellen.
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30.03.2014 um 11:30@Tussinelda
Genau, sie hat ja auch noch das Klofenster gesehen, denn laut ihrer Aussage brannte dort ja Licht...
Genau, sie hat ja auch noch das Klofenster gesehen, denn laut ihrer Aussage brannte dort ja Licht...
Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr
30.03.2014 um 11:33@Tussinelda
Das ist eine gute Frage. Mr Stipp hat kein Licht im Klo gesehen, hat eine Person im Badezimmer hin- und herlaufen gesehen. Beide haben Licht im Badezimmer gesehen. Mrs. Stipp hat nichts erwähnt von einer sichtbaren Person im Badezimmer. Mr. Stipp ist ja zuerst raus auf den großen Balkon. Hatte er bessere Sicht zum Haus? Es bleiben Widersprüche, kein Zweifel
Das ist eine gute Frage. Mr Stipp hat kein Licht im Klo gesehen, hat eine Person im Badezimmer hin- und herlaufen gesehen. Beide haben Licht im Badezimmer gesehen. Mrs. Stipp hat nichts erwähnt von einer sichtbaren Person im Badezimmer. Mr. Stipp ist ja zuerst raus auf den großen Balkon. Hatte er bessere Sicht zum Haus? Es bleiben Widersprüche, kein Zweifel
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30.03.2014 um 11:34@sterntaucher
Falsch das hat ihr Mann ausgesagt, Mrs Stipp hat ganz genau gesehen das im KLO Licht brannte..
Falsch das hat ihr Mann ausgesagt, Mrs Stipp hat ganz genau gesehen das im KLO Licht brannte..
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30.03.2014 um 11:37@CosmicQueen
@Tussinelda
Gegen 3.00 Uhr die tödlichen Schüsse? Dann hatte doch das Klo im Blut schwimmen müssen. 13 Minuten lang, und dann immer noch pumpendes Herz (wegen der s-förmigen Blutspritzer) und noch soviel Blut im Bad und auch parterre vor der Treppe. Ist das überhaupt möglich?
@Tussinelda
Gegen 3.00 Uhr die tödlichen Schüsse? Dann hatte doch das Klo im Blut schwimmen müssen. 13 Minuten lang, und dann immer noch pumpendes Herz (wegen der s-förmigen Blutspritzer) und noch soviel Blut im Bad und auch parterre vor der Treppe. Ist das überhaupt möglich?