Unbekannte Frauenleiche im Teppich, Bremen, 2002

darkstar69 schrieb:War das Risiko, dass das nicht klappt dann nicht viel zu groß? Bei den verschiedenen Hindernissen, den Wehren usw ist ein solch großes und verpacktes Paket ja eher schwierig.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der oder die Täter davon ausgegangen ist / sind, dass das Teppichbündel den Weg in die Nordsee findet. Je nachdem, wo der Leichnam in den Fluss geworfen wurde, wären unter Umständen noch mehrere Hundert Flusskilometer zurückzulegen gewesen. Und wenn die Frau in Bremen und Umgebung ermordet worden wäre, hätte man den Leichnam doch direkt in der nahen Nordsee versenken können.

Kielius schrieb:Dass das "Paket" früher oder später gefunden werden würde, nahmen die Täter dabei in Kauf oder es war ihnen egal.

Oder die Täter hatten das alles ein bisschen anders geplant.

Hier scheinen ja einige Diskussionsteilnehmer davon auszugehen, dass das Teppichbündel flussaufwärts in die Weser geworfen wurde. Irritierend ist dabei aber doch, dass das Bündel vier Wochen lang unbemerkt durch den Fluss getrieben sein soll; im "XY"-Film ist erwähnt worden, dass im Sommer 2002 auf der Weser ein reger Schiffsverkehr geherrscht habe, da wäre das Bündel doch bestimmt schon vorher entdeckt worden.

Ich halte es für denkbar, dass die Täter das Bündel direkt im Bremer Yachthafen versenkt und die beschwerenden Gegenstände sich mit der Zeit selbstständig gemacht hatten. Das ist auch ein Erklärungsansatz der Ermittler.

Die Ermittler gingen damals davon aus, dass die Leiche mit Steinen oder anderen Gegenständen beschwert wurde, um sie am Wassergrund zu halten.

https://m.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/neue-fahndung-vom-bka-wer-ist-die-tote-aus-dem-yacht-hafen-83868088.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

So wie die Öffentlichkeitsfahndung aufgebaut ist, scheinen die Ermittler dieses Szenario sogar zu favorisieren, da das Bremer Rotlichtmilieu ins Visier geraten ist; würden die Ermittler es für wahrscheinlicher halten, dass die Leiche schon im hessischen oder nordrheinwestfälischen Teil der Weser ins Wasser gelangt sei, wäre dieser Ermittlungsansatz nicht sonderlich erfolgversprechend.

LackyLuke77 schrieb:Ich halte es für denkbar, dass die Täter das Bündel direkt im Bremer Yachthafen versenkt und die beschwerenden Gegenstände sich mit der Zeit selbstständig gemacht hatten. Das ist auch ein Erklärungsansatz der Ermittler.

Das wäre eigentlich auch das naheliegende und aus der Perspektive eines Täters, der eine Leiche in einem Gewässer entsorgen möchte, "sinnvolle" Vorgehen: die Leiche mit zusätzlichem Gewicht beschweren und versenken.

Das scheinbar widersinnige Verpacken der Leiche u.a. mit Auftrieb bewirkender Luftposterfolie könnte dem Umstand geschuldet sein, dass man keine andere Folie zur Verfügung hatte. Zudem lässt sich der Auftrieb der Luftpolsterfolie durch genügende Beschwerung wieder wettmachen.

Kielius schrieb:Für sehr viel wahrscheinlicher halte ich, dass man die Leiche schlicht und einfach "loswerden" wollte und sie deshalb in den Fluss warf. Dass das "Paket" früher oder später gefunden werden würde, nahmen die Täter dabei in Kauf oder es war ihnen egal.

Normalerweise halte ich das auch für wahrscheinlicher. Was mich dabei aber irritiert ist der Kriminalkommissar, der dem Journalisten im AZxy-Filmbeitrag erklärt, dass die Leiche überall hätte zu Wasser gelassen werden können, so auch letztlich in Nordrhein-Westfalen. Das gibt zu denken.

Füchschen schrieb:Was mich dabei aber irritiert ist der Kriminalkommissar, der dem Journalisten im AZxy-Filmbeitrag erklärt, dass die Leiche überall hätte zu Wasser gelassen werden können, so auch letztlich in Nordrhein-Westfalen

Da möchten sich die Ermittler wohl sämtliche Optionen offen halten. Bis auf die Tatsache, dass sich der Leichnam zum Zeitpunkt des Auffindens schon vier Wochen lang im Wasser befand, scheint der Kripo auch nichts bekannt zu sein.

Weil der Fokus der Öffentlichkeitsfahndung auf Bremen respektive das Bremer Rotlichtmilieu gelegt wurde und das Teppichbündel während des vierwöchigen Aufenthalts im Fluss anscheinend von niemandem bemerkt wurde, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass die Leiche schon in Hessen oder Nordrhein-Westfalen in die Weser geworfen worden ist.

Kielius schrieb:Dass die Täter die verpackte Leiche unter Ausnutzung des Hochwassers im Fluss über eine längere Strecke bis in die Nordsee treiben lassen wollten, halte ich für eine ziemlich unwahrscheinliche Spekulation.
Auch bei Hochwasser gibt es nun wirklich genügend Gründe, weshalb ein solches "Paket" irgendwo im Fluss oder am Ufer hängenbleiben könnte und nicht sehr weit kommen würde.

Ich würde das so auch eher denken. Daher war ich auch überrascht, weshalb im Film gesagt wurde, die Leiche sei in der Oberweser ins Wasser gelassen worden. Wobei auch gesagt wurde, es sei evtl gar nicht wichtig, wo. Ich weiß nicht, wie sie auf Oberweser kommen. Oder ist das im Film einfach unglücklich formuliert?

Wie sich herausstellt, trieb sie schon seit gut vier Wochen im Wasser. Ob der Körper dorthin getrieben oder auch dort zu Wasser gelassen wurde, ist unklar.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/aktenzeichen-xy--cold-case-von-2002---wer-ist-die-tote-aus-der-weser--33738638.html

So kannte ich die Aussagen bislang. Diese Information hatte ich allerdings überlesen:

Die Leiche muss flussabwärts in den Segelhafen getrieben sein. Am Weserwehr sorgt eigentlich eine Fangkette dafür, dass kein größeres Treibgut weiterschwimmt. Doch die hatte das Hochwasser ein paar Tage zuvor zerstört. Arbeiter hatten das Bündel zwei Tage vor dem Fund bei Reparaturarbeiten im Hafenbecken bereits gesehen. Es hatte sich in der Kette verfangen. Die Männer hielten es für einen Müllsack. Beim Versuch, das Bündel zu bergen, löste es sich und verschwand im Weserwehr.

Die Ermittlungen deuten darauf hin, dass die Tote im Bereich der Oberweser ins Wasser geworfen wurde.

Quelle: https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

Die Frau muss also oberhalb des Hemelinger/Hastedter Weserwehrs ins Wasser gekommen sein. Welches Hafenbecken ist da gemeint? Die Schleuse im Weserwehr?

Allerdings steht im gleichen Artikel auch das:

In Bremen wurde die Frau wahrscheinlich von Menschenhändlern zur Prostitution gezwungen.

Demnach wäre es eher die Mittelweser im Bremischen Bereich? Weshalb also Oberweser?

Die Mittelweser wird durch sieben Staustufen reguliert, und durch Schleusenkanäle teilweise abgekürzt. Damit ist eine verlässliche Schifffahrt auf der Weser möglich und der schiffbare Hinterlandverkehr der Seehäfen Bremen und Bremerhafen gewährleistet. Die größten Städte in der überwiegend ländlich geprägten Mittelweserregion zwischen Minden und Bremen sind Petershagen, Nienburg, Verden und Achim.

Quelle: Wikipedia: Weser#Mittelweser

Bei den im Film genannten vielen Schiffen und den Städten sowie den Staustufen, wäre sie da nicht trotz Hochwasser eher aufgefallen? Und es herrschten ja nicht vier Wochen lang Hochwasser und es gibt ja auch Tide. Allerdings nur bis zum Weserwehr. Davor gibt es keine.

Im Hemelinger Hafen und Gewerbepark Hansalinie zB kommt man relativ gut mit Auto nahe an die Weser heran. Dort gibt es auch ein Wassersportzentrum Oberweser. Ist damit also schon die Oberweser gemeint, also im Sinne von Unter- und Oberweser (ohne Mittelweser)?

https://www.google.com/maps/place/Hemelinger+Hafen/@53.0329183,8.8704158,15z/data=!4m6!3m5!1s0x47b0d8866eeb00b9:0x25ea92ba438ed047!8m2!3d53.05!4d8.8833333!16s%2Fg%2F1td64c4f?entry=ttu

Am gegenüberliegenden Weserufer, nahe dem Werdersee, kann man das Weserufer mit Auto teilweise auch gut erreichen.

Wenn ich mich recht erinnere, gab es damals im neuaufgebauten Hemelinger Gewerbepark Hansalinie einen florierenden Straßenstrich. Dort parkten damals schon viele Trucker, um ihre Ruhezeiten einzuhalten.


Hier ist nochmal ein kurzer Film:

https://www.butenunbinnen.de/videos/cold-case-bei-aktenzeiche-xy-mordfall-bremen-100.html

Keine wirklich neuen Erkenntnisse, aber Bilder.

@darkstar69
Danke für die Verlinkung des "Weser Kurier"-Artikels. Dieser beinhaltet auch eine Antwort auf die in der Diskussion bislang mehrfach gestellte Frage, warum die Ermittler von mehreren Tätern ausgehen.

Die Täter müssen bei ihrer Arbeit Zeit und Ruhe gehabt haben, so sorgfältig haben sie die Leiche verpackt. Wahrscheinlich waren sie zu zweit, glaubt Kok. Sonst hätten sie das Klebeband vermutlich nicht so sauber um den Körper gewickelt.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

Dass Arbeiter bei Reinigungsarbeiten am Weserwehr das Teppichbündel ebenfalls bemerkt haben sollen, wurde auf Seite 1 der Diskussion schonmal angemerkt. Jedoch soll dies vier Stunden vor endgültiger Bergung passiert sein, also auch am 30.07.2002. Bei einem Blick in den Kalender erscheint mir dies auch als wahrscheinlicher, denn der 30. Juli war ein Dienstag, d.h. die Reinigungsarbeiten hätten gemäß Wiedergabe des "Weser Kuriers" an einem Sonntag stattfinden müssen.

Quinzy schrieb am 09.02.2013:Am 30.7.2002, gegen 17.00 Uhr, wird in einem kleinen Segelhafen in der Nähe des Bremer Weserstadions ein Teppichbündel, dass mit einer blauen Wäscheleine und einem Nylonseil verschnürt ist, aus der Weser geborgen.

Quinzy schrieb am 09.02.2013:Nach glaubhaften Zeugenaussagen ist das Teppichbündel am 30.7.2002, gegen 13.00 Uhr an einer Fangkette des Bremer Weserwehres gesehen worden und dann bei Reinigungsarbeiten an dieser Kette den Arbeitern entglitten und über das Wehr in die Unterweser abgetrieben.

Beitrag von Quinzy (Seite 1)

Die Aussage, dass das Bündel flussabwärts in den Yachthafen getrieben sein muss, irritiert etwas und scheint nicht ganz richtig zu sein. Auf der Seite des Bundeskriminalamts ist die Möglichkeit, dass die Leiche vor Ort ins Wasser gelassen und beschwert wurde, explizit aufgeführt worden.

Ob der Körper in der Nähe des Bremer Weserstadions in die Weser gebracht und beschwert wurde, oder ob der Körper eventuell auch aus Niedersachsen kommend durch die Weser bis zum Segelverein trieb, konnte bislang nicht geklärt werden.

https://www.bka.de/DE/IhreSicherheit/Fahndungen/Personen/UnbekannteTote/Kampagne_NL_B_D/Yachthafen_Bremen/Sachverhalt_Weser_Bremen.html (Archiv-Version vom 16.08.2023)

LackyLuke77 schrieb:Der an der Leiche aufgefundene Schmuck stellt für mich auch ein ungeklärtes Rätsel dar: Die Kleidung ist entfernt worden, aber zwei Ohrringe und eine Haarspange wurden an der Frau gelassen

Sorry, aber vllt war sie ja unbekleidet, als sie zu Tode kam? Da hat sich der Täter nicht die Mühe gemacht, die Ohrringverschlüsse zu öffnen oder den Schmuck abzureissen.

Kuno426 schrieb:aber vllt war sie ja unbekleidet, als sie zu Tode kam?

Ja, das kann natürlich auch sein und würde die Prostitutionstheorie weiter untermauern.

In Bremen wurde die Frau wahrscheinlich von Menschenhändlern zur Prostitution gezwungen. Als sie sich dagegen wehrte, musste sie sterben. Dafür spricht, dass die Frau fast nackt gefunden wurde.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

Von der Art und Weise wie die Täter den Leichnam entsorgt haben, gehe ich grundsätzlich aber schon davon aus, dass es darum ging, die Identifizierung zu erschweren bzw. durch ein vollständiges Verschwinden der Frau erst gar keine Ermittlungen zustande kommen zu lassen. Das Entfernen der drei Schmuckstücke hätte im Vergleich zum Verpacken der Leiche nur einen Bruchteil der Zeit gekostet, wäre aber im Hinblick auf das Erschweren der Ermittlungen von viel größerem Nutzen gewesen.

LackyLuke77 schrieb:Das Entfernen der drei Schmuckstücke hätte im Vergleich zum Verpacken der Leiche nur einen Bruchteil der Zeit gekostet, wäre aber im Hinblick auf das Erschweren der Ermittlungen von viel größerem Nutzen gewesen.

Ja, deshalb vielleicht nicht entfernt, sondern im Gegenteil extra angelegt, eben um auf eine falsche Fährte zu locken, da ja bei osteuropäischem Billigschmuck alle sofort auf den Zwangsprostitutionszug aufspringen. Ebenso merkwürdig der Kinderschlüpfer. Der Schmuck war ja auch eher keiner den erwachsene Frauen sich aussuchen würden.

Kann ein Rollenspiel gewesen sein das nicht unbedingt im Rahmen eines professionellen Gewerbes stattgefunden haben muss, kann auch privat gewesen sein.

Schrulli schrieb:Ebenso merkwürdig der Kinderschlüpfer.

Dass die Tote einen Slip in der Größe 140 -einer Kindergröße- trug, ist sicherlich ungewöhnlich, aber wohl mit ihrer kindlichen Statur zu erklären.

Gerade 1,67 Meter groß und 50 Kilogramm schwer war die Unbekannte. „Zuerst habe ich an ein Kind gedacht“, sagt Kok. So klein, so zierlich sei die Frau gewesen.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

Schrulli schrieb:Ja, deshalb vielleicht nicht entfernt, sondern im Gegenteil extra angelegt, eben um auf eine falsche Fährte zu locken, da ja bei osteuropäischem Billigschmuck alle sofort auf den Zwangsprostitutionszug aufspringen

Wenn der Schmuck post mortem von den Tätern angelegt wurde, wäre das natürlich ein klasse Täuschungsmanöver. Aber ob das tatsächlich hier der Fall ist?

Die Täter müssten gut mit ukrainischen Bräuchen vertraut sein, denn u.a. aufgrund der zwei verschiedenen Ohrringe gehen die Ermittler davon aus, dass die Tote aus der Ukraine stammen könnte. Dort ist es üblich, dass die Tochter einen Ohrring von ihrer Mutter als Abschiedsgeschenk erhält.

Die Frau war vermutlich aus der Ukraine nach Bremen gekommen. Dafür sprechen vor allem zwei Indizien: ihr Ohrring und eine Zahnfüllung. Das goldene Schmuckstück mit dem roten Stein steckte im rechten Ohrläppchen der Leiche. Gefertigt wurde der Ring in einem Juwelenkombinat im ukrainischen Charkov. Ein Gutachter hatte die Herkunft geklärt. „In der Ukraine geben Mütter traditionell ihren Töchtern einen ihrer Ohrringe, wenn sie ausziehen“, sagt Kok. Das würde auch erklären, warum die Frau nur einen dieser Ohrringe trug.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji202

1,67m ist keinesfalls besonders klein für eine Frau, da würde ich niemals an ein Kind denken, ich bin noch 6cm kleiner und trotzdem nicht auffällig klein. Wenn er zuerst an ein Kind gedacht hat, war sie für eine erwachsene Frau vielleicht auf den ersten Blick zu flachbrüstig, so dass er mit einer pubertierenden großgewachsenen 11jährigen gerechnet hat.

Aber bei 1,67 nur 50 kg ist schon extrem dünn, das weist für mich auf Drogensucht oder Bulimie oder große Armut hin, aber das alles passt nicht mit dem auffällig guten Gebiss zusammen.

Ich könnte mir vorstellen dass sie eine Weile in Gefangenschaft gehalten wurde und dort abgemagert ist weil sie zu wenig zu essen bekommen hat, aber eben nicht so lange dass ihre Zähne darunter gelitten hätten.

LackyLuke77 schrieb:Gerade 1,67 Meter groß und 50 Kilogramm schwer war die Unbekannte.

Schrulli schrieb:1,67m ist keinesfalls besonders klein für eine Frau

Das hat mich auch gewundert, stimme Dir zu.

Habe mal nach statistischen Daten für Deutschland gesucht: 1,67 wird für Frauen im Alter zwischen 20 bis 35 als Durchschnitt bewertet (20-25 = 167,5 cm, 25-30 = 167,3 cm, 30-35 = 167,2 cm). Die Erhebung ist allerdings recht aktuell von 2021, und kann es vor rund 20 Jahren leichte Abweichungen davon gegeben haben. Auf die Schnelle konnte ich aber nichts dazu finden.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Gesundheitszustand-Relevantes-Verhalten/Tabellen/koerpermasse-frauen.html (Archiv-Version vom 19.06.2023)

Auffälliger noch als die Körpergröße ist mEa das unterdurchschnittliche Gewicht von 50 kg. Die Tote hatte demnach einem sehr niedrigen BMI von 17,9. Ein BMI-Wert unter 18,5 gilt als untergewichtig. Das könnte in Zusammenhang mit anhaltender physischer o. psychischer Belastung, mangelhafter Versorgung, Substanzkonsum o. einer Esstörung zu interpretieren sein, mglw auch einer Kombination. „Zuerst habe ich an ein Kind gedacht“, erinnert sich KHK Kok. Schmuck u. Slip haben vmtl. zu diesem Eindruck beigetragen bzw. unterstreichen ihn.

https://www.weser-kurier.de/bremen/bremer-teppichleiche-wer-war-die-tote-frau-aus-der-weser-doc7e41ytz6y4lrrkji20

Schrulli schrieb:Aber bei 1,67 nur 50 kg ist schon extrem dünn, das weist für mich auf Drogensucht oder Bulimie oder große Armut hin,

Schrulli schrieb:Ich könnte mir vorstellen dass sie eine Weile in Gefangenschaft gehalten wurde

Schrulli schrieb:Ja, deshalb vielleicht nicht entfernt, sondern im Gegenteil extra angelegt, eben um auf eine falsche Fährte zu locken,

Schrulli schrieb:Kann ein Rollenspiel gewesen sein das nicht unbedingt im Rahmen eines professionellen Gewerbes stattgefunden haben muss,

Deine fantasiereichen Ideen in allen Ehren, ich würde da nicht zuviel reininterpretieren.

Größe und Gewicht entsprechen einer normalen Frau mit zierlichem, sehr schlankem Körperbau.
Der Slip in Kindergröße wird der Frau gepasst haben. Sonst hätten die Fahnder uns auch mitgeteilt, dass die Leiche ein Höschen in einer für sie zu kleinen Konfektionsgröße trug.

Ich denke, der Slip und der Schmuck gehörten der Frau. Beides wurde von den Tätern nicht entfernt. Vielleicht hielten sie es nicht für notwendig oder sie dachten nicht daran. Beides wäre ja schnell entfernt gewesen. Einen Slip kann man aufschneiden und schon lässt er sich einfach vom Körper lösen.

Dancingfool schrieb:So hat sie wenigstens eine kleine Hoffnung, daß sie ihr Kind eines Tages wieder identifizieren kann, oder das Kind sie. Wahrscheinlich hat sie auf die Schnelle nichts anderes gehabt.

Aber wie hätte das Kind denn nur anhand dieser Haarspange die Mutter wiederfinden sollen?
Sooo außergewöhnlich und auffällig ist diese Haarspange m E nun auch nicht .

LackyLuke77 schrieb:Dass die Tote einen Slip in der Größe 140 -einer Kindergröße- trug, ist sicherlich ungewöhnlich, aber wohl mit ihrer kindlichen Statur zu erklären.
Gerade 1,67 Meter groß und 50 Kilogramm schwer war die Unbekannte. „Zuerst habe ich an ein Kind gedacht“, sagt Kok. So klein, so zierlich sei die Frau gewesen.

Wundert mich ebenfalls sehr, bei einer Körpergröße von fast 1,70m zuerst an ein Kind zu denken.
Kann ich mir eigentlich nur anhand des Slips in Größe 140 erklären, erstaunt mich allerdings auch sehr, dass dieser der Toten scheinbar gepasst hat...
Auch wenn die Frau untergewichtig war...

Kinder welchen Alters tragen denn eigentlich Größe 140?

Das ist ca 10 Jahre

Ein derartiges Untergewicht ist ja auch schon auffallend. Das ist ja nicht nur zart und zierlich. Entweder, die Person ist von Natur aus einfach sehr hager, dann ist es ein individuelles Erkennungsmerkmal oder Krank, das würde hoffentlich auch auffallen oder sie wurde eben gefangen gehalten und niemand hats mitgenommen.

Sollte es Freier geben, wäre das allerdings wieder ein Merkmal, woran sie sich erinnern könnten und heute vertraulich drüber sprechen könnten.

darkstar69 schrieb:Erkennungsmerkmal oder Krank, das würde hoffentlich auch auffallen oder sie wurde eben gefangen gehalten und niemand hats mitgenommen.

Es lässt vermutlich auf Magersucht schließen.
Dieses Merkmal wäre sehr auffällig, um sich zu erinnern.