Rätselhafter Todesfall in Österreich: Susi Greiner

AxelF schrieb:. Soooo oft erfrieren Bergsteiger in den europäischen Alpen jetzt auch nicht. Die stürzen eher ab, werden von Lawinen verschüttet oder sterben an Erschöpfung. Wir sind ja nicht am Himalaya! Und nackte Erfrorene werden sicherlich sehr selten in der Statistik auftauchen.

Das versucht Dir Waldeck gerade klarzumachen. WENN ich jemanden in den Alpen töte, dann habe ich massig schöne Szenarien, wo KEINER groß auf dumme Ideen kommt. Dieses Szenario ist so mysteriös, dass JEDER auf dumme Ideen kommt. Wie man am Thread unschwer erkennen kann.

Wäre Susi in irgendeiner Felsspalte mit zermatschtem Schädel gefunden worden, in voller Klettermontur, wäre der erste Gedanke - Jaja....Klettern is gefährlich.

AxelF schrieb:4. das Entkleiden des Opfers und löschen der Festplatte würde ich jetzt eher dem Thema "Spuren verwischen" zurechnen - der Täter hat alles entsorgt, was ihm gefährlich werden könnte. Dafür spräche auch eine an verschiedenen Stellen deponierte Kleidung, die nicht Susi Greiner gehört hat (so sagen ja wohl Mutter und Zimmerwirtin).

Gerade das nicht.

Wenn ich Spuren "verwischen" will, entsorge ich die Kleidung. Ich lege nicht irgendwelche fremde Kleidung aus. Und welche Spuren "verwischen"?

AxelF schrieb:5. Da es mit mMn eine Beziehungstat war, wußte der Täter ja wohl, wie Susi Greiner gerade drauf war. Und welches Verhalten evtl. irgendwo von irgendwem gesehen wurde.

Wie kommst Du auf Beziehungstat?

LivingElvis schrieb:Wäre Susi in irgendeiner Felsspalte mit zermatschtem Schädel gefunden worden, in voller Klettermontur, wäre der erste Gedanke - Jaja....Klettern is gefährlich.

Naja, man muss als Bergtoter jetzt nicht unbedingt einen zermatschten Schädel haben und irgendwo in einer Spalte liegen - es gibt genügend, die irgendwo runterfallen, die obligatorischen Abschürfungen haben, manchmal Brüche, manchmal nicht, Kopfverletzungen auch, aber oft nichts gröberes - aber halt innerliche Verletzungen. Zudem, wenn ich jemanden irgendwo runterstoße, weiß ich ja auch nicht vorher, was er/sie letztlich für Verletzungen haben wird. Das ist dann, im Falle eines Mordes, "Glück" oder nicht für den Mörder.

Das aber nur am Rande. Ich möchte endlich mal klarstellen, dass ich nicht mehr an ein Mordszenario glaube. Anfangs, bevor ich mir alles durchdacht und die (wenigen) Infos gelesen hab, da schon, das war auch zu mysteriös. Jetzt glaube ich nicht mehr an Mord - heißt natürlich nicht, dass es ganz auszuschließen ist. Als Hauptpunkt hier ist, dass sich da wohl irgendjemand gemeldet hätte, der/die Susi in Begleitung auf dem Weg rauf auf den Berg gesehen hätte. Auch wenn das damals in den unsäglichen Tiroler Medien nicht publik geworden wäre, dann zumindest dann, als der TV-Journalist den Fall nochmal aufgerollt hat. Also hat sie niemand gesehen.

Aber demizufolge hat sie auch niemand nackt gesehen - und bitte glaubt mir als Tirolerin, ob das Wetter nun gut oder schlecht ist, in diesen Berggebieten hier ist Anfang August ein Betrieb, der unbeschreiblich ist. Stellt Euch vor, alle, die Anfang August in Rimini am Strand liegen, wollen schnell auf den Berg gehen und fahren nach Tirol, da wäre die Hölle los - und so ist es auch - nur zur Veranschaulichung. Ich hab aufgehört, im Sommer Bergwandern zu gehen, weil man dort überrannt wird. Also bitte, niemand kann mir sagen, dass Susi als Nacktwanderin nicht aufgefallen wäre - aber auch in Begleitung wäre sie aufgefallen.

Ich glaube nicht an Mord - aber die Geschichte mich der gelöschten Festplatte und den Klamotten lässt mich nicht los...

Erfrieren gibts übrigens in den Tiroler Bergen gar nicht so oft, wie man annehmen möchte - wenns wen interessiert, kann ich mal bei der Bergrettung nachfragen, die haben da ja Statistiken. Aber letztes Jahr z.b. hat ein älterer Mann, um die 70, eine knappe Woche in einer Gletscherspalte ausgeharrt, bis man ihn gefunden hat. Natürlich war er nicht nackt wie Susi, aber trotzdem, das geht schon- außerdem war das mit ihm im tiefsten Winter, nicht im Hochsommer wie bei Susi - schlechtes Wetter hin oder her.

Die meisten Erfrier-Geschichten hierzulande hängen immer noch mit Alkohol und (jugendlichem) Leichtsinn zusammen.

@LivingElvis
Beziehungstat weil sie doch zuletzt mit einem unbekannten Mann im. Auto gesehen wurde.

Und ausserdem sind Beziehungsprobleme der häufigste Fall für Weinkrämpfe bei Frauen (sie wurde doch angeblich weinend am Bordstein gesehen). Das macht man nicht, weil die tollen Schuhe ausverkauft sind oder weil man die Schicht einer kranken Kollegin übernehmen muss.

AxelF schrieb:Ist mir selbst schon mal so gegangen, das ich nach einer 800km Urlaubsfahrt wichtige Medikamente zuhause vergessen hatte und daher sogar in Erwägung gezogen hatte, nochmals zurück und wieder hin zufahren.

Und du wärst dann einfach gegangen und tagelang fortgeblieben, ohne irgendwem zu sagen, wohin und warum?

canales schrieb:Leider weiß man nichts über die angebliche Kopfverletzung oder sonstige Mittel im Blut der Frau.

In der ORF-Doku heißt es, es seien 0,3 Promille festgestellt worden und keine Spuren von anderen Suchtmitteln. Die Kopfverletzung wird auf der ORF-Seite als Platzwunde bezeichnet.

canales schrieb:Wenn die Kopfverletzung zu einer längeren Bewusstlosigkeit geführt hätte könnte ein Erfrieren durchaus im Bereich des Möglichen liegen, würde jedoch nicht erklären weshalb S.Greiner völlig unbekleidet war.

AxelF schrieb:Und nackte Erfrorene werden sicherlich sehr selten in der Statistik auftauchen.

Im Grunde wäre das nichts ungewöhnliches. LivingElvis hat das schon angesprochen: Erfrierende bilden sich ein, ihnen sei heiß, und ziehen sich aus. Man nennt das Kälteidiotie bzw. paradoxes Entkleiden.

Das Problem ist eher, dass die Kleidung nicht mehr vor Ort war. Es kann nicht sein, dass sie am Fundort der Kleidung bereits in diesem Stadium gewesen wäre, und dann noch zur Gumpenspitze hochgegangen ist. Es erklärt auch nicht, warum sie Bergschuhe und Rucksack schon viel weiter unten zurückgelassen hat.

AxelF schrieb:das Entkleiden des Opfers und löschen der Festplatte würde ich jetzt eher dem Thema "Spuren verwischen" zurechnen - der Täter hat alles entsorgt, was ihm gefährlich werden könnte.

Da ergeben sich zwei Probleme. Erstens: Was sollen das denn für Spuren sein, die sich auf der gesamten Kleidung befinden und die daher entsorgt werden muss, aber nicht an der Leiche? Und nicht am Rucksack, nicht an den Handys, nicht an den Bergschuhen, nicht am Computer? Und wozu hat der Täter letzteres wieder runtergeschleppt und offen irgendwo hingestellt, nicht mal die Handys abgeschaltet?

Zweitens: Wenn der Täter Spuren vernichten wollte, muss er davon ausgegangen sein, dass Susi Greiner tot ist. Es kommt natürlich immer wieder vor, dass ein Täter irrtümlich ein nur vermeintlich totes Opfer zurücklässt. Aber bei einem einzigen Schlag auf den Kopf wäre das sehr ungewöhnlich. Jedermann weiß, dass man davon bewusstlos werden kann. Der Täter hätte das aber nicht überprüft und er hätte es auch beim Ausziehen der Kleidung nicht bemerkt.

Und bei einem Täter, der so vorsichtig ist, dass er Spuren vernichten will, gehe ich nicht davon aus, dass er sein Opfer bewusst lebendig zurückgelassen hat, in der Hoffnung, es werde dann schon erfrieren.

Waldeck schrieb:Da ergeben sich zwei Probleme. Erstens: Was sollen das denn für Spuren sein, die sich auf der gesamten Kleidung befinden und die daher entsorgt werden muss, aber nicht an der Leiche? Und nicht am Rucksack, nicht an den Handys, nicht an den Bergschuhen, nicht am Computer? Und wozu hat der Täter letzteres wieder runtergeschleppt und offen irgendwo hingestellt, nicht mal die Handys abgeschaltet?

Guter Punkt - wenn ich am Laptop oder im Handy kompromittierende Informationen vermute, dann lösch ich die Datenträger nicht nur professionell, ich lass die Dinger auch möglichst gut verschwinden.

ZenCat1 schrieb:Erfrieren gibts übrigens in den Tiroler Bergen gar nicht so oft, wie man annehmen möchte - wenns wen interessiert, kann ich mal bei der Bergrettung nachfragen, die haben da ja Statistiken.

Das kann sein, aber trotzdem kommt es in den Bergen immer wieder vor. Wir wollten darauf hinaus, dass wenn tatsächlich jemand Susi Greiners Erfrieren verschuldet hätte, dass es dann ziemlich unsinnig gewesen sei, dies mit einem inszenierten "nackt auf den Berg steigen" vertuschen zu wollen, da dies ein viel ungewöhnlicheres Szenario wäre.

ZenCat1 schrieb:Aber demizufolge hat sie auch niemand nackt gesehen - und bitte glaubt mir als Tirolerin, ob das Wetter nun gut oder schlecht ist, in diesen Berggebieten hier ist Anfang August ein Betrieb, der unbeschreiblich ist.

Da hab ich aber auch schon gegenteilige Erfahrungen gemacht. Im Regen losgegangen, keine Menschenseele gesehen und dann abgebrochen. Als ich die Tour dann bei schönem Wetter wieder in Angriff nahm, war die Strecke richtig überlaufen.

ZenCat1 schrieb:Als Hauptpunkt hier ist, dass sich da wohl irgendjemand gemeldet hätte, der/die Susi in Begleitung auf dem Weg rauf auf den Berg gesehen hätte.

Richtig, und vor allem wurde sie ja noch im Engtal gesehen, und zwar offenbar alleine.

Waldeck schrieb:Das kann sein, aber trotzdem kommt es in den Bergen immer wieder vor.

Natürlich. Ist doch klar, da nutzt einem auch keine Statistik irgendetwas.
Die Berge bieten viele günstige Voraussetzungen zum Erfrieren. Grundsätzlich reicht bereits eine Temperatur von 12 Grad Celsius zum Erfrieren völlig aus. In den Bergen ist es meist windig, oft feucht, was begünstigend einwirkt. Zudem weitet Alkoholgenuss die Kapillaren, was ein Auskühlen zusätzlich fördert.

Und Susi Greiner war nackt.

Grob geschätzt dürften bei derart begünstigenden Faktoren schon 15 Grad Celsius ausreichen.

Ich stimme zu, das sie evtl. unter Alkoholeinwirkung stand, und daher vielleicht wirklich auf die dumme Idee kam, nackt auf den Berg zu steigen und dort erfroren ist.

Aber wie kommt eine Frau mit ca. 1 Promille im Blut bis auf fast 2000m, ohne sich zu verletzten, abzustürzen oder zumindest die nackten Füsse irgendwo aufzuschürfen?

Und wann hat sie dann Telefon und Laptop gelöscht? Formatieren des Laptops könnte noch klappen, aber tatsächliches überschreiben dürfte in diesem Zustand nicht gehen. Außer sie hat das bereits vor Tagen zuhause erledigt. Aber warum schleppt sie das Zeug dann mit an den Berg, wo es ja gar nichts mehr nutzt. Sie hatte ja meines Wissens noch eine Wohnung an ihrem Arbeitsort oder in der Nähe. Die wird sie ja nicht jedes Mal geräumt haben.

Ich finde es weiterhin rätselhaft, das sich jemand so ein Selbstmordszenario ausdenken sollte. Ich erkenne an, das man da nicht mehr rational denkt, aber sich entweder einen sanften oder schnellen Tod überlegt. Aber nackt auf einem Berg erfrieren ist beides nicht!

Ich plädiere immer noch dafür den Threadtitel zu ändern, solange der Sachverhalt unklar ist.

AxelF schrieb:Aber wie kommt eine Frau mit ca. 1 Promille im Blut bis auf fast 2000m, ohne sich zu verletzten, abzustürzen oder zumindest die nackten Füsse irgendwo aufzuschürfen?

Wo kommen immer die 1 Promille her? Ich habe bislang in Quellen nur 0,3 Promille gelesen.

Allerdings - ohne Susi Greiner genauer zu kennen - Alkoholgewöhnung kann so einiges. Es gibt Frauen mit Susis körperlicher Konstitution, die mit weit höheren Promillewerten völlig normal gehen können. Die sind den Kram natürlich gewohnt. Normalen Menschen merkt man 1 Promille schon an.

Alkoholabbau bewegt sich übrigens bei normalen Menschen so zwischen 0,1 und 0,2 Promille pro Stunde. "Erfahrene" Alkoholiker sollen auch schon mal Spitzenabbauwerte von 0,35 Promille pro Stunde hinbekommen. Das sind aber wohl Ausnahmefälle mit ner gut "trainierten", aber noch nicht zerstörten Leber.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Guter Punkt - wenn ich am Laptop oder im Handy kompromittierende Informationen vermute, dann lösch ich die Datenträger nicht nur professionell, ich lass die Dinger auch möglichst gut verschwinden.

Wenn wer Laptop und Handy verschwinden lässt , dann macht er doch erst recht auf sich aufmerksam. Löschen ist da immer noch eine bessere Methode, da dies der Besitzer vor dem Suizid selbst gemacht haben kann.

12 Grad reichen natürlich für eine Unterkühlung aus, bei entsprechender Kleidung und Bewegungslosigkei. Ich kenne allerdings keinen ähnlich gelagerten Fall eines bewusst herbei geführten Suizids.

canales schrieb:Wenn wer Laptop und Handy verschwinden lässt , dann macht er doch erst recht auf sich aufmerksam. Löschen ist da immer noch eine bessere Methode, da dies der Besitzer vor dem Suizid selbst gemacht haben kann.

Um ihn dann irgendwo auf nem Berg abzustellen, damit man sich fragen kann wie der dahin kommt und wer die Daten so professionell gelöscht hat?

Dann doch lieber ganz weg. Gerade wenn jemand alleine lebt - wer will denn ausschließen, dass der das Ding net einfach verkauft hat?

canales schrieb:12 Grad reichen natürlich für eine Unterkühlung aus, bei entsprechender Kleidung und Bewegungslosigkei. Ich kenne allerdings keinen ähnlich gelagerten Fall eines bewusst herbei geführten Suizids.

12 Grad reichen nicht nur für eine Unterkühlung.
Und wie schon mal gesagt - einen bewussten, geplanten Suizid halte ich für wenig wahrscheinlich. Aber dass eine depressive Person sich solange im Freien aufhält, bis sie verstirbt, halt ich für absolut plausibel.

@LivingElvis,

das müsste dann aber eine Katatonie mit Stupor sein, was jetzt nicht gänzlich ausgeschlossen ist. Sobald man sich bewegt reichen 12 Grad wohl kaum aus, erst recht nicht wenn man noch entsprechende Kleidung anhat.

Man muss dazu nicht starr sein. Es reicht einfaches Rumsitzen oder Rumliegen völlig aus. Allerdings hast Du recht, wenn sie in entsprechender Kleidung in Bewegung bleibt, nicht.

Aber - wir wissen nicht um die tatsächlichen Temperaturen, ebenso wenig um sonstige begünstigende Faktoren. Und sie war nun mal nackt. Wenn sie ohne Fremdeinwirkung verstorben sein sollte, dann ist eher unwahrscheinlich, dass sie im bekleideten Zustand verstorben ist.

@LivingElvis
ich hab auch nur 0,3 Promille in einem der ORF-Texte gelesen, aber ich glaube @ZenCat1 hatte irgendwo 1 Promille gelesen.
Und daraufhin wurde spekuliert, das sie evtl. angetrunken war (und sie hatte ja vielleicht mehr Promille, die sich dann auf dem Berg abgebaut hatten...

ich möchte anmerken, dass es sich bei der offiziellen Todesursache um Unterkühlung handelt. (kein Erfrieren bei Minusgraden)

Und ich möchte Wissen, ob ihre Sachen alles im Tal gefunden wurden . Ich halte Wind für möglich, abr nur unter gewissen Umständen, das heißt, es müsste eine windexponierte Stelle geben, von der die Kleidung "losgeflogen" ist. Für Rucksäcke und laptop gilt das nicht

Soweit mir bekannt wurden die Rucksäcke weiter unten im Tal gefunden.
Gibt es denn in der Nähe einen See, bei nassen Klamotten könnte man sich eine Unterkühlung eher vorstellen.
Hier noch ein Link zur Hypothermie: http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hypothermie.html (Archiv-Version vom 01.03.2013)

lawine schrieb:ich möchte anmerken, dass es sich bei der offiziellen Todesursache um Unterkühlung handelt. (kein Erfrieren bei Minusgraden)

Gibt es da einen Unterschied zwischen Tod durch "Unterkühlung" und Erfrieren?

@canales
Danke für den Link

@LivingElvis
Du hast wirklich überlegte und interessante Begrümdungen, aber jetzt bist Du ein bisschen zu weit gegangen:

LivingElvis schrieb:Allerdings - ohne Susi Greiner genauer zu kennen - Alkoholgewöhnung kann so einiges. Es gibt Frauen mit Susis körperlicher Konstitution, die mit weit höheren Promillewerten völlig normal gehen können. Die sind den Kram natürlich gewohnt. Normalen Menschen merkt man 1 Promille schon an.

Alkoholabbau bewegt sich übrigens bei normalen Menschen so zwischen 0,1 und 0,2 Promille pro Stunde. "Erfahrene" Alkoholiker sollen auch schon mal Spitzenabbauwerte von 0,35 Promille pro Stunde hinbekommen. Das sind aber wohl Ausnahmefälle mit ner gut "trainierten", aber noch nicht zerstörten Leber.

Willst Du damit andeuten, sie wäre Alkoholikerin gewesen? Nicht schlecht, Herr Specht, ohne sie gekannt zu haben! Natürlich kannst Du damit Deine Theorien gut untermauern, aber ob wir da ethisch noch in einem akzeptablen Bereich sind, stellen wir jetzt mal so beiseite, nicht?

LivingElvis schrieb:Wo kommen immer die 1 Promille her? Ich habe bislang in Quellen nur 0,3 Promille gelesen.

Du hast selber vor einigen Seiten hier im Thread mir zugestimmt, dass dieser 0,3-Promille-Wert, der offenbar von der Gerichtsmedizin festgestellt wurde, ja nur der Wert war, mit dem sie gestorben ist - niemand weiß, wie lange sie nach dem Trinken noch lebte, um Alkohol abzubauen. Wie Du mir damals zugestimmt hast und auch jetzt wieder schreibst, baut ein "normaler" Mensch pro Stunde ca. 0,1 Promille ab - außer ein Alkoholiker, zu dem Du vielleicht Susi abgestempelst, ich aber nicht.

Sprich: Wenn sie beim Raufgehen oder vorher oder oben am Berg getrunken hat, hat es doch noch eine Zeitlang gedauert, bis sie letztlich gestorben ist, und in der Zeit hat sie Alkohol abgebaut. Das hast Du selber so bestätigt, weißt jetzt aber, um @AxelF zu widerlegen, nichts mehr davon.

Irgendjemand hat hier geschrieben, dass 15 Grad Lufttemperatur ausreichen, dass jemand erfriert oder an Unterkühlung stirbt - für diese Aussage würden mich entsprechende Links sehr interessieren, weil ich das nämlich so ausschließe. Ich weiß allerdings auch nicht, wie ihr hier auf 15 Grad kommt - bei denen sicher niemand erfriert, auch nicht bei Nicht-Bewegen - wo wir hier doch schon festgestellt haben - auch dank der Links von @PaulVitti zum Wetter der damaligen Zeit - dass die Temperaturen damals nachts locker auf den Gefrierpunkt runtergegangen sind. Bei ein paar Grad über Null und Wind auf dem Berg erfriert man sicher schnell, bei 15 Grad halt ich das eher für ein Gerücht.