Noch nicht gefasste mutmaßliche RAF-Terroristen

@louis1949

Wenn es nur um die TÜV-Plaketten ging wäre die aber von anderen Fahrzeugen mit weniger Risiko zu bekommen, also von einem Fahrzeug in einem Carport, mit so wenig Platz zum arbeiten...

@catia

Ich denke, da könnten zwei Aspekte eine Rolle spielen:

-Die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung (total im Off, an diesem Ort bis zur nächsten PI mindestens 10km)

-Die Plausibilität des Kennzeichens für die spätere Tatausführung

Grüße

Demlicz

p.s. ja, ich weiß: an den inhalt des geldtransporters soll im besten falle nicht von den geldboten zugegriffen werden können...

kurioserweise zeigen aber die allermeisten überfälle auf transporter, dass fast nirgends auch nur einen vorkehrung funktioniert hätte. wirklich gar nichts passiert da!

schaut euch doch nur mal die berliner fälle der letzten 2-3 jahre an!! das ist doch fast schon selbstbedienung!!
in einem fall hat die gesamte besatzung den wagen im dunklen auf einem abgelegenen parkplatz verlassen, um eine zu rauchen!! "zufälligerweise" wurden sie just in dem moment überfallen... so sagt es der polizeibericht. und da auch dieser fall noch immer als *ungeklärt* gilt, haben die täter ihren mutmaßlichen inside job zumindest im nachhinein gut kaschiert.

berlin ist wie gesagt ein schwerpunkt. nirgends wurden dort zb. handschellen verwendet, um den koffer zu sichern. ich kann mir beim besten willen NICHT vorstellen, dass die alle gegen eine dienstanweisung verstoßen haben. was wäre denn das bitte für ein seltsamer zufall??


und dann gibts da ja noch die serie in NRW (neuss, euskirchen, düsseldorf usw.), das ist die "merdedes-bande"... die haben nämlich zu den meisten taten ältere mercedes e-klasse limousinen benutzt und nach den taten angezündet.

die überfälle liefen immer nach demselben schema ab. und sie waren stets recht erfolgreich... ob das auch die täter aus dortmund waren? schwer zu sagen... allerdings war deren modus operandi schon sehr speziell mit dem aufflexen des transporters auf offener strasse...

wobei: auch das hat es schon gegeben! ich meine, es war 2003 in der ortschaft "dolle". die beute dort lag im 7stelligen euro-bereich.


letztendlich muß man mal feststellen: geldtransporterüberfälle sind zwar extrem aufwendig, gerade was das auskundschaften (der transporter, die route, fluchtwege, usw.) und die ganze logistik (waffen, fluchtautos, usw.) angeht.
wenn man die faktoren allerdings "richtig macht", dann ist der überfall an sich in der regel offenbar ein kinderspiel. zudem ist das entdeckungsrisiko BEI DER TAT oder in der DIREKTEN NACHTATPHASE offenbar gut kalkulierbar, wenn man einige punkte beachtet (zb. wie eine ringalarmfahndung abläuft etc.).
und da das keine amateure sind, sondern allesamt vollprofis, die sehr viel erfahrung haben bzgl. polizeitaktik aber auch im sicherheitsgewerbe inkl. der technischen vorrichtungen usw., klappt das auch wie am schnürchen.

ich kann mich übrigens NICHT erinnern, mal von einem solchen überfall gehört oder gelesen zu haben, wo man die täter in flagranti oder noch auf der flucht erwischt hätte.
das scheint das gleiche phänomen wie beim bankraub zu sein: dort ist die meinung i.d. bevölkerung verbreitet, bankraub lohne sich nicht.
und auch die polizei macht nur sehr ungern genauere angaben über die höhe der beute, wenn die täter fette beute gemacht haben. sehr gern heißt es dann, dass die höhe der beute noch unklar sei. dagegen wird immer gern betont, wenn bei einem überfall nur geringe beute gemacht wurde. oder dass viele banken nur noch über automatische kassentresore bargeld auszahlen, auf die das personal nicht direkt zugreifen kann usw...

dabei wissen nicht nur bankangestellte und kriminelle, dass in banken auch heute noch viel geld liegt und dass zb. auch geldautomaten, die im bakvoraum stehen, bei einem überfall lukrativ sei können. und für die hat das personal in der regel die schlüssel...


mich nervt es ehrlich gesagt schon, dass man die täter in berlin nicht kriegt. die RAF'ler stören mich dabei gar nicht ma, da ich glaube, dass die eifach nur ihre ruhe haben wollen und keine lust haben, jetzt noch in den knast zu wandern... wobei die schon ganz schön skrupellos sind, wie die tat vor dem real-markt zeigt, als sie geschossen haben.

@fettlappen

Das saloppe Vorgehen in Berlin könnte an der extrem hohen Zahl von "Verladepunkten" liegen.

Zu der "Mercedesbande" gibt es hier schon einen Thread, inkl. Spekulatius (ich möchte ja saisonkonform argumentieren) auf RAF.

Grüße

Demlicz

@fettlappen

Das Ganze ist eigentlich ganz simpel mit dem ETS. Es gibt immer zwei Schlüssel. Den einen hat der Bote. Der andere ist im Fahrzeug im Werteraum, wo keiner (auch nicht der Fahrer) rankommt ohne Alarm auszulösen. In den Werteraum kommt man nur über eine Zwischenschleuse. Der Fahrer muss dem Boten also aktiv zunächst die Außentür öffnen, bevor dieser aus dem bzw. ins Fahrzeug kann und dann kann der Bote erst in den Werteraum, nachdem sich die Außentür wieder komplett geschlossen hat. Geht hier irgendwas schief (kann auch mal ein Kontaktfehler an den Türen sein), dann verriegelt das Fahrzeug komplett automatisch und oftmals wird auch die Motorsperre aktiv gesetzt, so dass das Fahrzeug erst mal steht bis der Alarm von der Zentrale gelöscht wird.

Zurück zum ETS: Einem Täter bringt es gar nichts, wenn er den Boten umhaut, vierteilt, Arm abhackt oder den ganzen Boten -tot oder lebendig- komplett mitnimmt. Wenn das ETS scharf ist, dann läuft eine Uhr und die Unscharfschaltung muss innerhalb von x Minuten (normal 5 Minuten, wenn ich mich recht erinnere) erfolgen. Sonst wird der Griff heiß und der Koffer fliegt letztlich in die Luft (das Geld wird unbrauchbar).
Ohne den zweiten Schlüssel, an den ein Täter normal nie rankommen wird, auch nicht bei Bedrohung des Boten, denn der Fahrer wird Alarm auslösen und alles verriegeln, so dass auch der Bote nicht mehr ins Auto rein kann, bringt einem Täter ein per ETS gesicherter Geldkoffer gar nix.

Überfälle auf Geldtransporter lohnen sich in Deutschland eigentlich nicht, da es bei Einhaltung aller Dienstanweisungen und dem Einsatz aller technischen Mittel, quasi ausgeschlossen ist, dass ein Täter an die Kohle kommt. Wie immer im Leben kann es natürlich sehr seltene technische Defekte und -deutlich häufiger- menschliches Versagen geben, was eine entsprechend ausgerichtete eigentlich "unmögliche" Tat (mission impossible) dann eben doch möglich machen kann.

Off-Topic noch mal zum Fall in Dortmund: Dass ein Transporter einfach "offen" ist, kann nur sein, wenn der sogenannte "Servicemodus" (Unscharfschaltung des gesamten Fahrzeugs) gesetzt ist. Dies kann von der Zentrale aus oder in absolut (!)seltensten(!) Ausnahmefällen durch die Besatzung/Einsatzleitung mit Serviceschlüssel erfolgen, wenn ein technischer Defekt oder ein Unfall vorliegt. Normal haben die den Serviceschlüssel aber nicht mit (wäre auch ein sehr grober Regelverstoß seitens der Einsatzleitung und der Besatzung), sondern dieser würde im Falle eines Defekts oder Unfalls durch die Einsatzleitung gebracht und die Werte in ein funktionierendes Fahrzeug umgeladen. Dieser Umladevorgang wird in der Regel auch durch die Polizei abgesichert.
Das Fahrzeug in Dortmund muss -warum auch immer- in einem öffentlich zugänglichen Bereich im Servicemodus gewesen sein. Das ist ein absolutes No-Go. Da werden die Mitarbeiter (Besatzung, Zentralist, Einsatzleitung) wahrscheinlich etwas länger an ihren Stellungnahmen sitzen :) .

@catia
Das stimmt! Muss ja auch nicht das Trio gewesen sein.

Legt man die von Zeugen stammenden Altersschätzungen der beiden Dortmunder Täter zugrunde, dürfte unser Trio hier ausscheiden: Hier die Presseinfo der Polizei vom 10.11.2016:
http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/4971/3480446 (Archiv-Version vom 13.11.2016)

@Mitleser
Da stimme ich dir zu, auch wenn es da ja schon Fehleinschätzungen gegeben hat. Wenn Garweg und Staub am Werk sind wird das geschätze Alter der beiden ja meist mit 40-50 oder im Einzelfall auch 55 Jahren angegeben. Auch die Statur des einen in Dortmund beschriebenen Täters passt nicht - keiner der beiden ex RAFler hat eine "stabile Figur" - würde beide eher als schlank bezeichnen...

Eine andere Sache die much interessieren würde: ob wohl von der Polizei um Weihnachte/Silvester 2016/2017 explizit Vorkehrungen für einen möglichen RAF-Supermarkt oder Geldtransporterraub getroffen werden?! Ich denke das RAF Trio wird das doch auch sicher in den Planungen berücksichtigen und eben vllt als nächstes ganz anders zuschlagen....

@louis1949

Wir wissen zwar nicht, ob ein weiterer Überfall zu Weihnachten der Vermutung der Polizei entspricht - aber allein die Tatsache, dass ein Spiegel-Reporter den Verdacht hegt, dürfte dazu beitragen, dass das Triumvirat etwas später zuschlagen.

Andererseits: wie sollten derartige Vorkehrungen aussehen? Die Polizei kann nicht wissen,wo sie zuschlagen, und jeden einzelnen GWT zu überwachen wäre wohl kaum möglich. Außerdem ist ja die Überwachung in Cremlingen gescheitert.

@borchert

Ich habe den Spiegel - Artikel noch nicht gelesen, aber die Vorweihnachtszeit würde

-vom bisherigen Intervall her

-aufgrund der zu erwartenden Umsätze

gut passen.

Die "heisse Phase" im Einzelhandel geht dann bis ca. Mitte Januar, dann geht der Konsum wieder stark zurück.

Naürlich könnten die Täter aufgrund des Öffentlichkeitsdrucks auch zum "Invertierungsspiel" greifen, d.h. sie warten die heisse Phase bewusst ab und begnügen sich dann später mit einer möglicherweise geringeren Beute.

Ich denke, die Ermittlungsbehörden werden mögliche Vorbereitungsmassnahmen gezielt sondieren.

Grüße

Demlicz

@borchert
Das stimmt. Dazu würde mich wirklich interessieren, ob Staub das Observationsteam in Cremlingen tatsächlich bemerkt hat, wie damals zu lesen war...oder es ist einfach seine Strategie nur an zwei aufeinanderfolgenden Tagen alles genau zu sondieren, erstmal nicht mehr dort aufzutauchen, um dann etwas später zuschlagen zu können.

@Able_Archer
Ich könnte mir auf Grund des großen Erfahrungsschatzes auf den Garweg Klette und Staub zurückgreifen können vorstellen, dass sie eben keinem von der Polizei so leicht antizipierbarem Muster bei der nächsten Tat folgen werden und tatsächlich abwarten. Zudem ist ja auch derzeit einiges im Sparstrumpf des Trios.
Die Polizei hat ja augenscheinlich keinerlei Hinweise auf den Aufenthaltsort der Drei, also sind Tatmuster der einzige Ansatzpunkt...die können aber stark variieren hinsichtlich Ort, Zeit und Ablauf. Schwierig für die Ermittlungsbehörden.

@Able_Archer

Ich glaube nicht, dass das Trio etwa "Interwallmäßig" zuschlagen - die sind nicht vorhersehbar. Sie haben ja übrigens im Juni fette Beute gemacht. Der Umsatz ist zwar zu Wehnachten höher, aber das kann kaum entscheidend sein.

@louis1949

Ich kann es mir vorstellen, dass Staub das Observationsteam in Cremlingen bemerkt hat - er hat ja den gesehen, der ihn angeblich wiedererkannte. Und die Tatsache, dass das Trio erst zugeschlagen hat, nachdem die Fahndung beendet worden war, ist kaum ein Zufall.

@fettlappen
Naja, die ex RAFler haben nicht nur bei Real in Stuhr geschossen, sowohl mutmaßlich Staub hat beim letzten Überfall in Cremlingen vor dem Dänischen Bettenlager auf den Geldtransporter und in die Luft geschossen, als auch (wenn es draußen Staub war) Garweg, der in Dänischen Bettenlager mit einem Maschinengewehr in die Decke geschossen hat.

@all

Ich denke, das Planungsverhalten der mutmasslichen Täter lässt sich auf folgendes "Entscheidungsdreieck" reduzieren:

-A: Mutmassliches Risiko (Entdeckungswahrscheinlichkeit, Antizipation der Behörden, Gefährdung von Leib & Leben Anderer, Fehlschlag aufgrund technologischer Sicherungen etc.)

-B: Mutmassliche Höhe der Beute

-C: Wert der Beute, wobei hier der Net Value anzusehen ist, also abzüglich "Schmiergeld", "Schweigegeld", "besondere Vorbereitungskosten" wie Erwerb von Kfz., Wahrscheinlichkeit der Verluste durch möglicherweise registrierte oder kontaminierte Noten (SecBag) und in deren Folge massive Verluste etc...

Grüße

Demlicz

louis1949 schrieb: der in Dänischen Bettenlager mit einem Maschinengewehr in die Decke geschossen hat.

Kleine Korrektur: Ich bezweifle, dass Garweg mit einem Maschinengewehr in die Decke geschossen hat, denn eine solche Waffe ist schwer, unhandlich und für denEinsatz auf einer Lafette oder zumindest einer Auflage vorgesehen.
Vielmehr wird es sich um eine Maschinenpistole gehandelt haben, eine "ideale" Waffe für kurze Entfernungen.

@Indiamike
Natürlich! Sorry, du hast Recht.

Maschinenpistole stimmt auch nicht.

Tatsächlich nutzt das Trio bei den Überfällen zwei alte Sturmgewehre Typ AKM-47, die mit ziemlicher Sicherheit noch aus den "Spendenbeständen" der PFLP stammen. Die sind damals nicht mit den Depots hochgegangen...

Ja, AK47 so war es ja zumindest in Stuhr, richtig! Warum sollte es in Cremlingen anders gewesen sein? Weiß man eigentlich um was für eine Panzerfaust es sich genau bei dem Modell, das Daniela Klete verwendet, handelt?
Ob die Munition für die AK47 wohl auch aus alten PFLP Beständen kommt? Es wird ja doch recht regelmäßig ein bisschen von den Vorräten durch Staub und Garweg (meistens ist es wohl er) verschossen. Ich denke, es handelt sich nicht unbedingt um Munition aus Altbeständen....war nicht mal bei XY davon die Rede dass es sich um nachgemachte Munition handelt die das Trio verwendet? Könnte ja auch ein guter Ansatzpubkt für die Ermittlungn sein...obwohl ich Klette Garweg und Staub zutraue, eine (aus ihrer Sicht) sehr vertrauenswürdige Quelle für die Munition zu besitzen - es läuft ja alles sehr sehr konspirativ ab.

Eine RPG7.
Wie beim F. Kroesen.
Die RAF hatte in den späten 80igern eine Hand voll und einige Kartuschen.


Munition 7,62x39mm gab es auch verschiedensten Quellen, aber der vordere Orient ist schon mal ein heißer Tipp.
Über die Stasi mag auch Munition geflossen sein, aber da bin ich mir nicht sicher.
Damals waren SSSR-Waffen und Ausrüstung auf dem Schwarzmarkt noch nicht so breit verfügbar wie - exemplarisch - nach der Wende, da musste man schon Kontakte zu entsprechenden Staaten oder Diensten haben.

Die vier oder fünf verschossenen Patronen sollten nicht ins Gewicht fallen, Munition in einem solch verbreiteten Kaliber zu ergänzen ist auch kein wirkliches Hindernis. Entweder auf dem (Online-)Schwarzmarkt (siehe München - Amoklauf) oder durch Kontakte zu Erwerbsberechtigten.

Wenn es bis jetzt keine neuen Spuren oder Hinweise gibt, das öffentliche Interesse scheint mir seinen Zenit erst einmal wieder überschritten zu haben, dann weiß ich nicht, was die Hoffnung auf eine baldige Verhaftung nähren könnte.

Wenn kein Nachbar oder sonst irgendwer die Fahndungsfotos erkennt, glaube ich nicht, dass die Bande in Mitteleuropa lebt.
Dafür sind die Bilder zu gut.