Die Göhrde-Morde

@BucsandSox
Hast Du irgendwo gelesen, dass Haare gefunden wurden?
Davon ist mir nichts bekannt, vielleicht habe ich es aber irgendwo übersehen.

@crispr-cas9

Ich glaube das basiert auf der irritierenden Pressemitteilung, die Du schon zitiert hast. Das kann man so verstehen, dass es sich um die 1989 sichergestellten Haare handelt.

crispr-cas9 schrieb:Hast Du irgendwo gelesen, dass Haare gefunden wurden?
Davon ist mir nichts bekannt, vielleicht habe ich es aber irgendwo übersehen.

Ich kann es aber auch durcheinander gebracht haben. Wenn man den Thread hier "aufrollt" und auch Zeitungsartikel liest, dann kommt man schon einmal durcheinander.

LuckyLuciano schrieb:Die Wahrscheinlichkeit ist weder in der einen, noch in der anderen Richtung als höher einzustufen.

Ja, natürlich ist das spekulativ. Allerdings muss man als Fakt hinnehmen, dass die letzten offiziellen Meldungen, abgesehen von den „Wasserstandsmeldungen“ hinsichtlich der Prüffälle, aus 2017 stammen.
Das deutet für mich nicht daraufhin, als das da nichts mehr kommt. Ich glaube viel eher daran, dass durchaus neue Erkenntnisse vorliegen, diese aber im Rahmen der Clearingstelle noch unveröffentlicht sind.
Was ich aber durchaus annehme, dass sich bisher der Verdacht einer Mittäterschaft nicht konkret untermauern ließ. Das hätten wir definitiv schon gehört.

Es bleibt also nur abzuwarten.

Was die Haare betrifft, das habe ich gelesen, auf die Schnelle aber nicht verifizieren können. Ich meine mich zu erinnern, dass die ganz früh, auch offiziell genannt wurden. Durchaus möglich, dass sie vom Anfang stammen.

@Zitronella
MMn. war die erste Nennung der zwei Haare zum 20.Jahrestag bzw. der anstehenden Pensionierung Herr KOK Weihser:
Quellen:
EJZ, 11.07.2009, Führt Gen-Spur zum Göhrde-Mörder?
EJZ, 13.07.2009, Zwei braune Haare und drei Hürden
Bild, 14.07.2009, Haare könnten Spur zu Vierfachmörder liefern
Welt, 14.07.2009 - Zwei Haare sollen zum Göhrde-Mörder führen u.a.

Bereits im Jahr 1989 wurden an einem der Tatorte zwei Haare gesichert, die aller Wahrscheinlichkeit nach vom Täter stammen. Doch mit der damals verfügbaren Kriminaltechnik konnten die Ermittler mit dieser Spur nur wenig anfangen. Erst jetzt haben neue Analysemethoden den entscheidenden Treffer gebracht und eine Übereinstimmung mit dem Fall der verschwundenen Frau ergeben.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/niedersachsen-jahre-nach-der-tat-goehrde-morde-vermutlich-geklaert-1.3806871

Hier würde, sofern es sich bei dem DNA-Treffer wirklich um Haare handelt, bestätigt, dass sie aus dem ersten Auto stammen. Das lese ich so zum ersten Mal!

Seit dem 21. Mai galten die beiden als vermisst, ihr Auto wird nach wenigen Tagen im 60 Kilometer entfernten Winsen/Luhe gefunden. An der Kopfstütze des Fahrersitzes finden die Beamten zwei Haare.

https://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Ungeloester-Mordfall-in-Niedersachsen-Fuehren-zwei-Haare-zum-vierfachen-Moerder

Und das hier ist in dem Zusammenhang auch sehr interessant und auch wieder etwas, was ich als offizielles Statement so zum ersten Mal lese:

Staatsanwältin Wiebke Bethke erklärte dazu: "Das lässt den Schluss zu, dass er mit den Göhrde-Morden in Zusammenhang stehen könnte." Es lasse sich keine andere Verbindung zwischen den Opfern und dem Mann herstellen, über die die DNA-Spur in das Auto hätte gelangt sein können.

https://www.n-tv.de/panorama/DNA-Spur-ueberfuehrt-Goehrde-Moerder-article20204016.html

Das dürfte die Zweifler, die nach wie vor davon ausgehen, die Haare oder die DNA generell könnten auch nur auf eine mögliche Verbindung/Beziehung zwischen KWW und den Opfern deuten, beunruhigen.

Zitronella schrieb:Und das hier ist in dem Zusammenhang auch sehr interessant und auch wieder etwas, was ich als offizielles Statement so zum ersten Mal lese:

Staatsanwältin Wiebke Bethke erklärte dazu: "Das lässt den Schluss zu, dass er mit den Göhrde-Morden in Zusammenhang stehen könnte." Es lasse sich keine andere Verbindung zwischen den Opfern und dem Mann herstellen, über die die DNA-Spur in das Auto hätte gelangt sein können.

https://www.n-tv.de/panorama/DNA-Spur-ueberfuehrt-Goehrde-Moerder-article20204016.html

Das dürfte die Zweifler, die nach wie vor davon ausgehen, die Haare oder die DNA generell könnten auch nur auf eine mögliche Verbindung/Beziehung zwischen KWW und den Opfern deuten, beunruhigen.

Warum sollte das die Zweifel ausräumen? Das Zitat von Frau Bethke endet nach dem ersten Satz, der im Konjunktiv steht. Der darauf folgende Satz stammt nicht von ihr sondern von einem Journalisten, dessen Interpretation zufolge sich keine andere Verbindung zwischen Opfern und dem Mann herstellen lässt, durch den die DNA-Spur ins Auto gelangt sein könnte.

Gewagte Aussage.

Es gibt keine offizielle Aussage von POL oder StA wie die DNA ins Auto kam. Und solange sich das nicht ändert ist beides möglich. Eine Übertragung mit Tatzusammenhang oder eine neutrale, tatunabhängige Übertragung.

LuckyLuciano schrieb:Gewagte Aussage.

Definitiv nicht. Nach den journalistischen Grundregeln wurde Frau Bethke zunächst zitiert (siehe „), während im zweiten Satz ein Zitat von ihr in eigenen Worten wiedergegeben wurde. Der Autor schreibt, „es lasse sich...“. Wäre das seine Meinung, stünde da „es lässt sich ..“

Also definitiv ein, wenn auch in eigenen Worten wiedergegebenes Zitat. Das solltest du als Buchautor allerdings eigentlich wissen.

@Zitronella

Gewagt ist diese Aussage deshalb, weil es keinen Beweis dafür gibt, wie die DNA ins Auto gelangte und auch deshalb, weil für den Leser nicht erkennbar ist, warum diese Aussage der Pressesprecherin nicht gleichermaßen in wörtlicher Rede dargestellt werden sollte. Jeder Journalist schätzt sich glücklich, wenn eine solche Aussage mit dieser Ausschließlichkeit von einer offiziellen Stelle getroffen werden würde. Wenn es also ein Zitat wäre, könnte er es auch so liefern.

Mach Dir mal über meine Kenntnisse zu Methoden wissenschaftlichen Arbeitens keine Sorgen. Das klappt ganz gut.

@LuckyLuciano
Ich finde es wirklich bewundernswert, wie du dir all das, was widerlegt wird wieder so zurechtrückst, dass es in deine Version passt. Du darfst mir meine Erklärung gerne glauben, für den Lesefluss ist der Wechsel zwischen direkter und indirekter Rede alte journalistische Schule.

Ich schätze kontroverse, sachliche Diskussion. Allerdings halte ich wenig davon, die wenigen Fakten auch noch so von hinten durchs Knie ins Auge zu rücken, dass sie passen.
Und die zieht sich leider durch deine Beiträge wie ein roter Faden.

Im Fall der DNA-Spur von KWW und dem Statement der Staatsanwaltschaft kannst du davon ausgehen, dass gesicherte Erkenntnisse vorliegen, die ein zufälliges Platzieren der Spur, etwa durch eine etwaige Beziehung zwischen KWW und den beiden Opferpaaren, ausschließen. Die einfachste Erklärung wäre zum Beispiel, dass man durch Überprüfung des jeweiligen Bekannten- und Freundeskreis ausschließen kann, dass sie sich kennen.
Ein Zitat in der Deutlichkeit und dann auch noch so offiziell basiert ganz sicher nicht auf Mutmaßungen.

Zitronella schrieb:Ich schätze kontroverse, sachliche Diskussion.

Ich auch.

Zitronella schrieb:Allerdings halte ich wenig davon, die wenigen Fakten auch noch so von hinten durchs Knie ins Auge zu rücken, dass sie passen.
Und die zieht sich leider durch deine Beiträge wie ein roter Faden.

Das gebe ich gerne zurück.

Zitronella schrieb:Im Fall der DNA-Spur von KWW und dem Statement der Staatsanwaltschaft kannst du davon ausgehen, dass gesicherte Erkenntnisse vorliegen, die ein zufälliges Platzieren der Spur, etwa durch eine etwaige Beziehung zwischen KWW und den beiden Opferpaaren, ausschließen.

Warum soll ich davon ausgehen, wenn es für so etwas offizielle Pressemitteilungen gibt. Und in keiner von denen ist davon die Rede. Ganz im Gegenteil. In dem Artikel der Elbe-Jeetzel Zeitung bestätigt doch der Pressesprecher der POL Direktion LG, dass man nicht ausschließen kann, dass die DNA auf anderem Wege als durch die Tat ins Auto gelangt sein könnte. Der Artikel ist doch gerade vor wenigen Beiträgen auf den Vorseiten hier als Quelle gepostet worden. Warum gilt für Dich diese Aussage nicht? Soviel zum Thema "sich das so zurechtrücken, wie es passt"...

Zitronella schrieb:Die einfachste Erklärung wäre zum Beispiel, dass man durch Überprüfung des jeweiligen Bekannten- und Freundeskreis ausschließen kann, dass sie sich kennen.

Hast Du irgendeinen Beleg oder eine Quelle dafür, dass dies erfolgt ist?

LuckyLuciano schrieb:Das gebe ich gerne zurück.

Wenn du damit meinen Beitrag zur DNA im ersten Opferauto meinst, muss ich dir recht geben. Zu meiner Entschuldigung muss ich allerdings darauf verweisen, dass ich eben bei der Recherche erst zum ersten Mal wirklich offiziell gelesen habe, dass die Spur aus dem ersten Fahrzeug stammt. Mea culpa.

Was ich allerdings auch gelesen habe, - und das ausgerechnet in der von dir gerne und vielfach zitierten EJZ - ist:

Es handelt sich dabei offenbar nicht um die zwei Haare, deren DNA jahrelang als Schlüssel galt, um den Fall eines Tages aufklären zu können.

https://www.ejz.de/lokales/lokales/die-goehrde-morde-sind-mitnichten-aufgeklaert---dazu-fehlt-es-derzeit-einfach-an-beweisen_50_111442571-28-.html

Woher stammt nun diese doch ziemlich präzise Information?

LuckyLuciano schrieb:Hast Du irgendeinen Beleg oder eine Quelle dafür, dass dies erfolgt ist?

Ja, ich bin die Quelle. Es handelt sich um eine Mutmaßung bzw ein Beispiel. Das kann man aber rauslesen.

Zitronella schrieb:Ich staune aber nach wie vor, dass per Telefon derartige Informationen an Privatpersonen rausgegeben werden sollten, offiziell aber nichts verlautbart wird. Das halte ich wirklich für seltsam.

Zumindest handelt es sich um ein inkonsequentes Verhalten. Ändert aber nichts an der Tatsache. Und es war ja keine Falschinformation und dürfte die weiteren Ermittlungen in keiner Weise beschädigt haben.

Ich denke, wir warten besser ab, was demnächst schriftlich von den Ermittlern veröffentlicht wird. Da sollte sich das Thema DNA-Spur aus Opferfahrzeug 1 (von den Reinolds) auch endgültig klären. Denn dieses Ergebnis ist/wäre eine sehr wichtige Erkenntnis für beide Morde. Ich sprach es bereits an vor ein paar Tagen.

Zitronella schrieb:Was ich allerdings auch gelesen habe, - und das ausgerechnet in der von dir gerne und vielfach zitierten EJZ - ist:

Es handelt sich dabei offenbar nicht um die zwei Haare, deren DNA jahrelang als Schlüssel galt, um den Fall eines Tages aufklären zu können.

Was erstaunt Dich denn daran so sehr? Ich habe zu keiner Zeit behauptet, dass die DNA-Spur aus der Analyse der zwei Haare aus 1989 stammt. Ganz im Gegenteil habe ich stets betont, dass bzgl. der DNA-Spur kein Träger offiziell bekannt ist oder benannt wurde. Das hättest Du allerdings leicht selbst herausfinden können.

SpäteSühne schrieb:Ich denke, wir warten besser ab, was demnächst schriftlich von den Ermittlern veröffentlicht wird.

Sehe ich ganz genauso, denn dann handelt es sich um eine offizielle Pressemitteilung.

SpäteSühne schrieb:Da sollte sich das Thema DNA-Spur aus Opferfahrzeug 1 (von den Reinolds) auch endgültig klären.

Sofern es tatsächlich dazu eine Aussage geben wird. Es ist durchaus möglich, dass diese Information auch weiterhin aus ermittlungstaktischen Gründen zurückgehalten wird.

SpäteSühne schrieb:Denn dieses Ergebnis ist/wäre eine sehr wichtige Erkenntnis für beide Morde.

Es ist eine Art Schlüsselinformation aus der sich sodann klarere Aussagen ableiten lassen.

CRISPR-Cas9 schrieb (Beitrag gelöscht):Worauf ich hinaus möchte: Der aus dem Landkreis Lüchow-Dannenberg stammende Redakteur wird nicht müde, einen Großteil seiner Geschichte nach Brietlingen zu verfrachten, es ist die Rede von abgetrennten Brüsten und einem Kleinkalibergewehr als Tatwaffe ... und da soll ich die Frau-Täter-Kfz-Wald-Geschichte glauben? Das kann ich nicht ;-(

Die Bezeichnung "Räuberpistole", die in dem Artikel erzählt wird, trifft es wohl ganz gut.

@crispr-cas9

Björn Vogts Artikel ist nicht so gelungen, stimmt.
Wahrscheinlich hat er Streitmoor mit Brietlingen-Moorburg verwechselt.

Den Zeit-Artikel könnte man - wenn man denn die Muße hätte - ebenso zerlegen
(wahrscheinlich saß der neue Freund von BM schon im Nebenzimmer und sie
hatte auch noch keinen Cognac getrunken an dem Tag).....

... ein grundsätzlicher Gedanke ...

Der Kellerberg (und drumherum) war ja immer schon anders als z.b der Breeser Grund.
Irgendwie bekomme ich meine zweifelnden Gedanken weder richtig formuliert noch richtig argumentiert, aber:
Dort wartete ein Täter auf Opfer; Der Täter ging also davon aus, dass dort eine Tat möglich sei.
Der Täter hätte sowohl die Opfer als auch die notwendige Zeit zur Tatausführung.
Und genau diese Zeit macht mir Kopfzerbrechen:
So viele mögliche Opfer wird es dort vermutlich nicht gegeben haben.
So viel Zeit hatte der mögliche Täter aber auch wieder nicht zur Tatausführung,
denn es hätten ja andere Waldbesucher kommen können ...
Allein schon deswegen tue ich mich sehr schwer mit dem Kellerberg als Tatort.
Wenn der Täter Lust auf die Taten hatte, dann wollte er die Taten bestimmt auch genießen.
Das geht doch aber unter diesen Umständen nicht wirklich.
Oder kann ich mich so gar nicht in einen Täter hinein versetzen?

Ich antworte Dir auf Deine Gedanken mit einem ganz klaren und kompromisslosen...sowohl als auch...😀

- Wenn jemand in der Göhrde spazieren gehen will, sucht er sich in diesem großen Waldgebiet eine "ruhige Ecke", d.h. in der Regel stehen an den Wegen und den einigermaßen geeigneten Orten entlang der Straßen meistens nur Einzelfahrzeuge. Höchstens auf offiziellen Parkplätzen mal mehr. Somit hat ein Täter (Täterpaar) durchaus die Gewissheit a) da sind welche in der Nähe b) da kommt so schnell kein weiterer dazu.

Somit ist hinreichend Gelegenheit, in Ruhe zu morden...mann hast Du eine Fantasie...(Scherz)

- Das trifft allerdings nur auf den Fundort 1 (Jagen 138, Senke) zu, weil dieser vom Hauptweg aus nicht einsehbar ist. Beim Fundort 2 sieht es schon nicht mehr so "intim" aus. Die Schneise ist gut zu überblicken, Vorgänge gleich welcher Art sind vom Hügel wo der Hochsitz steht gut zu sehen. Da spricht alles dagegen...zumindest gegen eine ausgedehnte Quälerei.

Hier trifft also mehr die Ablage-Theorie!?

(Aber die Lage der Fundorte darf ja nicht bestimmt werden...800 Meter Abstand, nicht vergessen...die Opfer lagen folglich auf den Hauptwegen...Sarkasmus aus.)

Es bleibt schwierig...

crispr-cas9 schrieb:So viel Zeit hatte der mögliche Täter aber auch wieder nicht zur Tatausführung,
denn es hätten ja andere Waldbesucher kommen können ...

Wenn der Täter sich in der Göhrde auskannte, wovon ich mal ausgehe (allein weil Täter bekanntes Gebiet bevorzugen), dann hat er, wie @Opti-Mist schon schrieb, auch gut die Möglichkeit abzuschätzen, wie viel Publikumsverkehr dort ist.

Und nicht immer machen sich Täter darüber einen Kopf. Man sieht das ja an anderen Mordfällen oder Vergewaltigungen, wo man sich denkt: "Wäre da zu dem Zeitpunkt nur Leute vorbeigekommen, dann hätte man das verhindern können".

Der Tag des 1. Mordes ist sogar ein, wie ich sagen würde, ein sehr riskanter. Sonntag und dann noch schönes Wetter im Mai. Ich wohne selber am/im Wald und erlaube auch Wanderer diesen zu benutzen und April/Mai bei sonnigen Wetter ist teilweise schon eine Garantie, dass dort viele Leute unterwegs sind.

Daher dachte ich mir auch schon, muss ja ziemlich riskant sein. Aber wie gesagt. Entweder der Täter konnte das gut einschätzen (Parkplatz, Autos, gute Beobachtungspunkte) oder es war ihm egal weil z.B. der Trieb größer war.

Zumal die Göhrde ja auch relativ groß ist und sich Leute ja nicht auf einem Fleck aufhalten. Mir ist jetzt auch kein Naturschauspiel, wie ein Wasserfall, oder ein besonders bekanntes und beliebtes Wirtshaus bekannt, wo die Leute dann eben "in Massen" hingehen. Das spielt sich ja eher außerhalb ab.

POL-LG: Pressegespräch zu den Suchmaßnahmen der Ermittlungsgruppe Göhrde

Am 7. Mai 2019 findet um 14.00 Uhr im Behördenzentrum Auf der Hude in Lüneburg ein Pressegespräch mit interessierten Medienvertreterinnen und Medienvertretern statt. Die Ermittlungsgruppe Göhrde möchte nach den erfolgten Suchmaßnahmen im ehemaligen Wohnhaus des Kurt-Werner Wichmann aus dem Frühjahr 2018 über den aktuellen Sachstand der seinerzeit sichergestellten Asservate berichten.

Vollständiger Bericht & Quelle