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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 01:52
@Nightshot

Natürlich hat die SOKO in die Bunker in den Felsen reingeschaut. Aber die Bunker sind abgesperrt. Es war daher wohl kaum anzunehmen, dass dort eine Spur der vermissten Tanja zu finden sein würde.

Du kannst davon ausgehen, dass die Einsatzkräfte im gesamten Bereich FH-Weißhauswald-Felsen etc. im Rahmen der zahlreichen Suchaktionen dort nahezu "jeden Stein" mehrmals umgedreht haben.

Es wurde ja zudem sogar in den Felsen selbst mit Bergsteigern und einer Drohne gesucht, also sogar in den kleinsten Felsspalten, ob vielleicht winzige Bruchstücke von Tanjas Handy dort liegen könnten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 02:03
@Nightshot
Zitat von NightshotNightshot schrieb:Hat man eigentlich in Trier die ganzen Bunker durchsucht? Hab gerade mal gegoogelt dort gibt es ja versteckte Bunker Wahnsinn die kaum wem bekannt sind mitten im Wald und teilweise schon zugewachsen mit Sträuchern, gar nicht mehr ersichtlich. So ein verlassener Bunker wäre doch das ideale Versteck.
In der "Nähe von Trier" ist auch der ehemalige Westwall aus dem zweiten Weltkrieg, mit vielen alten Bunkeranlagen. Ich nehme aber nicht an, dass man dort alle Bunker oder Ruinen durchsucht hat. Ich weiß aber leider nicht, wie weit diese Bunkeranlagen von Trier entfernt sind und wo sie genau sind.

Hier steht etwas: Wikipedia: Westwall


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 02:12
@Scipper
Ja hätte ich mir denken können dort auch gesucht wurde, aber irgendwo muss sie doch sein das gibt es doch nicht das alle Spuren ins Nichts führen.
10.000 Menschen auf dem Fest, Tanja wollen mehrere sicher gesehen haben aber deren Begleiter niemand.
Überall auf allen Fotos sieht man Menschen im 2 Meter Abstand, sogar als es schon hell war wie kann da wer verschwinden ohne es jemand bemerkt?
Es scheint wohl so das Tanja freiwillig in ein Auto gestiegen sein muss.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 10:36
Man sieht auf dem Foto dass morgens im unteren Teil der Bitburger Strasse aufgenommen wurde allerdings, dass nicht gerade Menschenmassen unterwegs waren.

Daher frage ich mich, ob man nicht doch durch eine Überprüfung der Einloggdaten in die Handynetze vorgenommen in den frühen Morgenstunden ermittlungstechnisch weitergekommen wäre.

Es scheint eine "Grenze" zwichen zwei Einloggbereichen genau an der Mosel zu geben.

Also hätte man zumindest feststellen können wer zur fraglichen Zeit, also zwischen 4:15 und 5:30 diesen Grenzbereich von der einen zur anderen Seite überquert hat.

Die Insassen der Shuttlebusse müssten alle exakt zur gleichen Zeit in dem betreffenden Bereich unterwegs gewesen sein, das hätte man an der Geleichzeitigkeit des Ein- bzw. Ausloggens ihrer Handys erkennen müssen.
Man hätte also Businsassen von anderen Festbesuchern unterscheiden und somit voneinander trennen können.

Weiter müsste es möglich sein, ein zeitliches Filter zu setzen und somit Angaben darüber zu erhalten, wer zu den Zeiten als die Zeugensichtungen stattfanden das Fest verliess.

Diese Personen , einmal ermittelt hätten befragt werden müssen.

Wir wissen nicht ob derartiges gemacht wurde. Und ich bezweifle, dass es heute im Nachhinein noch möglich ist an die entsprechenden Daten zu gelangen.

Ich denke, dass es gerade für die späten Sichtungen am Drachenhaus und am Stuckradweg mehr Zeugen geben müsste, denn hier kam es zu einem heftigen Streit zwischen zwei beobachteten Personen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 10:59
@Nightshot
Zitat von NightshotNightshot schrieb:Überall auf allen Fotos sieht man Menschen im 2 Meter Abstand, sogar als es schon hell war. wie kann da wer verschwinden ohne es jemand bemerkt? Es scheint wohl so das Tanja freiwillig in ein Auto gestiegen sein muss.
Ich habe bereits hin- und her überlegt (Pro und Contra), ob wir es im vorliegenden Fall Tanja

a) mit einer gewaltsamen Entführung oder
b) mit einer freiwilligen Mitfahrt zu tun haben.

Meines Erachtens könnte sich eine Entführung oder Mitfahrt folgendermaßen zugetragen haben:

Wenn die Frau, die vom BZH am Bauzaun um 5:20 Uhr gesehen wurde, Tanja war (diese Frau hat sich bis heute nicht gemeldet), dann könnte der Peugeotfahrer der Täter sein. Denn dieser Unbekannte fuhr laut Bericht nur 5 Minuten später auf die Bitburger Straße). Er könnte also Tanja an der Bushaltestelle oder an der Bitburger Straße angetroffen haben und dann rechts ran gefahren sein und sie ins Auto reingezerrt haben. Oder er hat sie nicht mit Gewalt reingezerrt, sondern mit List und Tücke zu einer Mitfahrt nach Trier überredet. Da es um diese Uhrzeit (5:25 oder 5:30 Uhr) bereits hell war und da vermutlich Fußgänger auf der Bitburger Straßen runter in die Stadt gingen, müsste es Zeugen für diesen "Vorfall" geben. Es sei denn, dass sich dies schnell und unauffällig abspielte, so dass kein Fußgänger das mitbekommen hat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 11:03
Hallo in die Runde, war ja einiges los hier am Wochenende. Aus beruflichen Gründen komme ich erst heute wieder ins Internet und konnte meine E-Mails abrufen. Bereits am Freitag abend hat Murmillo mir folgendes geantwortet:

----------------------------------------------------------------------------------------------

Ok, valadon, ich kann dir antworten.

Die AussageN zur Sichtung an der Strasse sind tatsächlich nicht publiziert worden. Sie sind aber dennoch seriös und ich beschreibe sie unten (Punkt 6).

"Ich" müsste eigentlich "Wir" sagen, weil unser Kanal von mehreren Menschen betrieben wird. Momentan antworte ich aber als Einzelperson.
Erstmal vielen Dank für die Anfrage. Ich antworte der Übersichtlichkeit halber kurz in Abschnitten, sonst verzettelt man sich bei einem so komplizierten Fall leicht.

1. Unser Kanal interessiert sich für Geschichte, Sprachen, Historisches Fechten, Kriminalistik und Diverses.
Wir betreiben die Beschäftigung mit berühmten Kriminalfällen (z. B. aus den USA) aber lediglich als Hobby.
Uns war nicht klar, dass wir einmal selber über einen solchen Fall stolpern würden.
Der Name Murmillo klingt für viele seltsam, bezeichnet aber nur einen römischen Gladiatortyp.

2. Aufgrund unseres historischen Interesses und weil wir unser HQ im Raum Mannheim haben und die regionalen Museen schon gut kannten, lag es also nahe, einmal die berühmten Antikenmuseeum in Köln, Xanthen und Trier zu besuchen (Römerstädte!). Wir kennen dort auch einige Institutsmitarbeiter.
So kamen wir auch ungeplant mit dem Kriminalfall in Berührung.

3. Wir haben also das Landesmuseum in Trier besucht und dort von dem Vermisstenfall Kenntnis erhalten, der erst wenige Tage her war.
Einige aus unserem Bekanntenkreis waren auch an der FH-Party selbst zugegen.
Die Party fand an einem Donnerstag vor einem langen Wochenende statt. Daher war die Stimmung zunächst gut.
Nach dem Fall haben Angehörige der Vermissten sehr schnell PR-Massnahmen mit Plakaten und Flugblättern durchgeführt.
Durch das lange Wochenende wurde der Fall vielen aber erst in der Folgewoche bekannt - so auch uns beim Museumsbesuch!

4. Dabei sind uns Irritationen aufgefallen, die ich unten beschreibe. Ich habe aber in diesem Fall auch eindeutig geschrieben, dass wir keine krassen Verschwörungstheorien vertreten, wie sie im Internet gerne verbreitet werden. Hinter der Tat stecken sicher keine Illuminaten, Freimaurer, Juden etc.!

5. Unter den Historikern/Sprachwissenschaftlern/Philosophen etc. aus vielen Städten, die sich beim Museum getroffen haben, waren auch einige zugegen, die vorher auch an der FH-Party anwesend waren. Einige, die direkt von der Uni Trier kamen, kannten T. G. sogar aus Seminaren. Kurz nach ihrem Verschwinden war der Fall natürlich das Thema Nr. 1.
Wir begannen uns also auch, dafür zu interessieren.

6. Auffällig war nun Folgendes:
Einige Teilnehmer haben T. G. (oder eine ähnliche Frau) nicht nur an der FH gesehen, was naheliegt, sondern auch in Richtung der obigen Parkplätze!
Hier widersprachen sie der Darstellung auf Flugblättern der Angehörigen oder der Polizei.

Dazu muss man wissen, dass das Fest gut besucht bis überfüllt war und daher, weil es sich um eine gebirgige Moselufergegend handelte, sternförmig an Serpentinen in alle Richtungen geparkt wurde. Das gilt besonders für die Hauptstrasse in Richtung Luxemburg. Dort gibt es auch einige Parkbuchten.
Dort wiederum wurde T. G. (oder eine ihr ähnlich sehende Frau) mit dem oder einem ominösen schwarz gekleideten Mann gesehen.
Auch über Google Map ist der Bereich gut einsehbar!
Der Zeitpunkt konnte nicht genau fixiert werden, weil man auf einer an sich gut laufenden Party ja nicht dauernd auf die Uhr schaut, um potentiell eine Aktennotiz zu tätigen. Die Dynamik des Falles wurde erst später ersichtlich. Es ist aber eine Grobeinschätzung für "vor 4 Uhr" oder "um 4 Uhr" möglich.

Es schien sich bei den beiden auch nicht um eine Zufallsbekanntschaft zu handeln - denn sie hätten dann einfach getrennte Wege gehen können.
Die Frau lief hinter ihrem Freund her und machte ihm heftige Vorwürfe, bis beide in eine Parkbucht (links) einbogen. Der Mann grummelte nur.
Das Paar sah laut Aussage der Anwesenden dem auf den Flugblättern beschriebenen Paar sehr ähnlich. Die Lichtverhältnisse waren aber ungünstig. Das Licht kam fast nur von den Scheinwerfern vorbeifahrender Autos.
Auf jeden Fall stritten die beiden, waren schnell zu Fuss unterwegs und verschwanden in der Parkbucht in einem Auto. Der Wagentyp wurde nicht identifiziert - es war ja spät und völlig unklar, wie sich die Sache entwickeln würde.

7. Diese Informationen sind kein "Geheimwissen". Deshalb ist es umso erstaunlicher, dass sie nicht öffentlich kursieren. Sie wurden auch der Polizei umgehend mitgeteilt.
Diese scheint sie auch nicht aus ermittlungstaktischen Gründen zurückzuhalten, denn die Polizisten reagierten auf die obigen Ansichten eher desinteressiert.
Aus unserer Sicht bestand und besteht aber kein weiterer Handlungsbedarf, da die Polizei ja von mehreren Personen informiert wurde.
Uns hat nur die augenscheinlich etwas einseitige öffentliche Diskussion irritiert. Da war immer nur von Sichtungen am FH-Gelände die Rede.
Wenn ihr diesen vermeintlich neuen Denkansatz in die Diskussion des Falles einbringen wollt, dann könnt ihr das gerne tun.
Verbreitet es aber bitte nicht als Murmillo-Einzelmeinung oder als Verschwörungstheorie, da es sich um ganz normale Beobachtungen von mehreren FH-Besuchern handelt!

8. Wir haben keinerlei Kontakt zum Umfeld der Opfer oder zu dem der potentiellen Täter (soweit Verdächtigungen über mögliche Täter medial geäussert wurden). Ich bin nicht einmal sicher, ob es sich bei dem Fall um Mord bzw. Totschlag handelt, wie oft suggeriert wird. Vielleicht war es nur ein Unfall und der Verursacher hatte Angst, ihn der Polizei zu melden. Die Gegend ist eine gebirgige Ufergegend, da kann man bei einem Streit schnell ausrutschen.
So wie es aussieht, ist es aber wahrscheinlich, dass es um einen Konflikt im nächsten Bekanntenkreis geht.
Es ist daher gut möglich, dass der Täter zwar namentlich bekannt ist, man ihn aber nicht als Täter identifizieren kann. Eine plötzliche Entführung scheint unwahrscheinlich.
Ebenso verhält es sich mit Diskussionen um einen "grossen Unbekannten" oder internationale Frauenhändlerringe, die öffentlich kursieren.
Sicher kann man sich aber nicht sein, solange der Fall nicht aufgeklärt ist. So oder so halte ich es aber für unwahrscheinlich, dass T. G. noch lebt.

9. Überraschend ist allerdings, dass die Polizei die Zeugenaussagen nicht Ernst nahm. Unverschämt ist sogar, dass einige Zeugen bei ihren Aussagen auf gleichgültige oder kopfschüttelnde Beamte trafen. Ich vermute aber nicht, dass die Ermittlungsbehörden einen Täter kennen und den Namen vertuschen wollen.
Dieser Verdacht wird ja oft im Internet geäussert.
Es schien eher so zu sein, als ob die Beamten die Information deshalb für einen Irrtum hielten, weil T. G. zur selben Zeit an der FH gesichtet wurde.
Dazu ist aber zu sagen, dass die Zeitangaben cum grano salis zu sehen sind und mit einem schnellen Lauftempo können auch die mühsamen Serpentinen in < 15 Minuten geschafft werden. Wurde sie also z. B. um 3.40 Uhr oder um 4.10 Uhr an der FH gesichtet, kann sie dazwischen trotzdem oben gewesen sein.

10. Zeugenaussagen sollte man immer ernst nehmen, auch wenn sie auf den ersten Blick komisch erscheinen. Durch eine schnelle Spurensuche bei den Serpentinen hätte man 2007 vielleicht noch Spuren entdecken können. Auch der Einsatz von Hubschraubern mit Wärmebildkameras erfolgte recht spät.
Da ich die genaue Ermittlungsstruktur nicht kenne, will ich mir aber kein detailliertes Urteil erlauben.

Viele Grüsse! Murmillo

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Auch an dieser Stelle vielen Dank an Murmillo für seine schnelle und ausführliche Antwort!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 11:24
@valadon

Vielen Dank und auch Dank an den Murmillo für seinen Bericht. Unter Punkt 6 des Berichtes steht einiges, das ich der Einfachheit halber mal - ohne die Zwischenbemerkungen - hier nur zitiere:
Einige Teilnehmer haben T. G. (oder eine ähnliche Frau) nicht nur an der FH gesehen, was naheliegt, sondern auch in Richtung der obigen Parkplätze!

... sternförmig an Serpentinen in alle Richtungen geparkt wurde. Das gilt besonders für die Hauptstrasse in Richtung Luxemburg. Dort gibt es auch einige Parkbuchten.

Dort wiederum wurde T. G. (oder eine ihr ähnlich sehende Frau) mit dem oder einem ominösen schwarz gekleideten Mann gesehen. ...

Der Zeitpunkt konnte nicht genau fixiert werden ...

Es ist aber eine Grobeinschätzung für "vor 4 Uhr" oder "um 4 Uhr" möglich.

Es schien sich bei den beiden auch nicht um eine Zufallsbekanntschaft zu handeln - denn sie hätten dann einfach getrennte Wege gehen können.

Die Frau lief hinter ihrem Freund her und machte ihm heftige Vorwürfe, bis beide in eine Parkbucht (links) einbogen. Der Mann grummelte nur.

Die Lichtverhältnisse waren aber ungünstig. Das Licht kam fast nur von den Scheinwerfern vorbeifahrender Autos.

Auf jeden Fall stritten die beiden, waren schnell zu Fuss unterwegs und verschwanden in der Parkbucht in einem Auto.

Der Wagentyp wurde nicht identifiziert - es war ja spät und völlig unklar, wie sich die Sache entwickeln würde.
1. Zur Uhrzeit: Aufgrund der Dunkelheit wär anzunehmen, dass es noch keine 5:00 Uhr vor. Es war also, wie der M. schrieb "vor 4:00 Uhr" oder "um 4 Uhr herum". Also auf jeden Fall noch dunkel.

2. Zum Ort: Bisher ist der Ort (Parkplätze oder Parkbuchten an Serpentine) mir nicht klar. Es wäre sinnvoll Luftbilder oder Karten oder einen Stadtplan beizuziehen und es dann einzuzeichnen.

3. Die Frau: Falls es Tanja war, stellt das alle bisherigen Berichte und den XY-Film auf den Kopf. Der Grund ist einfach: Denn dann wäre der gesamte Ablauf ab 4:00 Uhr ein völlig anderer Ablauf.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 11:30
Vielen dank an Murmillo und seine Kollegen und vielen Dank Dir valadon.

Diese Informationen muss man sich erst einmal durch den Kopf gehen lassen.

Spontan dachte ich sofort an die Homburgspur, der Hinweis der Zeugen aus Homburg wurde auch geflissentlich übgergangen um es einmal so auszudrücken.

Ich werde die Antwort von murmillo erstmal in das andere Forum stellen und meiner Ansicht nach sollte man den Brief so an die Polizei schicken und um eine Klarstellung bitten.

Und man sollte dieses Schreiben den Eltern zukommen lassen bzw. ihrem REchtsanwalt.

Das fällt mir spontan erst einmal ein .


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 11:32
Ach ja, ich habe Murmillo angekündigt mich evtl. nochmal mit Nachfragen bei ihm zu melden. Wenn Ihr also Fragen habt ...

Ich muss das Ganze für mich selbst erstmal sacken lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 11:32
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ich werde die Antwort von murmillo erstmal in das andere Forum stellen
Welches andere Forum?


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11.03.2013 um 11:55
Über das was murmillo uns geschrieben hat muss nicht nur diskutiert und nachgedacht werden, es muss dringend abgeklärt werden warum diesen Hinweisen nicht nachgegangen wurde.

Wenn das nicht geschehen ist, weil man bei der Polizei bereits wusste, dass es sich um ein anderes Paar handelte, dann kann man ja doch davon ausgehen dass auch die Zeugen Steffi und BZH genau dieses Paar sahen.

Wir sollten den Anwalt der Familie Gräff informieren, er hat wahrscheinlich Akteneinsicht und kann abklären ob diesem Hinweis nachgegangen wurde. Was meint ihr?

@HeiligeBirma
zeitlich würden die Beobachtungen der Zeugen in der Parkbucht mit denen von Tim zusammenpassen, denn diese Parkbucht ist in wenigen Minuten vom FH-Gelände aus erreichbar.


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11.03.2013 um 12:09
@meermin
Wenn es aber VOR 4Uhr gewesen sein sollte, dann muss man sich aber fragen wie und wo der Zeuge T.zu Tanja aufschloss, wie kamen sie in Kontakt, wo lief man sich über den Weg, warum erzählte Tanja nichts von einem voran gegangenem Streit usw.
Sollte es nach 4 Uhr, sprich nachdem T.sie verlassen hatte, gewesen sein, müsste man genau wissen WO ihr Handy um 4:13Uhr geortet wurde. Finde den Zeitraum von 4Uhr bis 4:13Uhr recht kurz um streitend zur Parkbucht zu laufen , im Auto vermutlich weiter zu streiten um dann um 4:09Uhr mit dem Zeugen. C.s zu telefonieren, wo sie ebenfalls nichts von einem Streit oder einer Bedrohung erzählt.

Ich stimme dir zu, das dieser Sachverhalt umgehend weitergeleitet werden muss, und zwar unverändert, sprich genau diese Email.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:10
@valadon

vielen dank für dein engagement! und natürlich bedanke ich mich auch bei murmillo für seine ausführliche antwort :-).

ich hätte allerdings eine nachfrage: aus dem text erschließt sich mir nicht ganz, was genau passiert ist. sind tanja (ich gehe zunächst der einfachheit halber davon aus, dass sie es gewesen ist) und ihr begleiter nur in das auto eingestiegen und haben dort eventuell weiter gestritten? dann wäre die sichtung des bzh und der drachenhaus-zeugen durchaus noch möglich. oder sind die beiden mit dem auto weggefahren? dann ist es ja eher unwahrscheinlich, dass sie nochmal zurückgekommen sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:16
Nicht zu vergessen, dass sie gegen 4:13Uhr Zeugen nach dem Weg zum Nikolaus-Koch-Platz fragte. Da soll sie ja ohne Begleitung gewesen sein.
Das passt in der Tat alles nicht so recht zusammen, zeitlich gesehen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:17
@HeiligeBirma
Zitat von HeiligeBirmaHeiligeBirma schrieb:Nicht zu vergessen, dass sie gegen 4:13Uhr Zeugen nach dem Weg zum Nikolaus-Koch-Platz fragte. Da soll sie ja ohne Begleitung gewesen sein.
Da irrst Du, Tanja fragte gegen 4:00 nach dem Weg zum Nikolaus-Koch-Platz. Unmittelbar nach dem kurzen Telefonat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:21
Ich würde die Zeiten von M. aus der Email nicht so eng sehen. Es wurde ja nur geschätzt und nicht auf die Uhr geschaut.

Die Sichtung passt meines Erachtens nämlich ganz gut in das bestehende Zeitgerüst!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:23
wäre der folgende ablauf theoretisch möglich, wenn die beiden nicht mit dem auto wegfahren?

03:30 tanja und die gruppe verlieren sich aus den augen.

03:30-3:40 tanja und der unbekannte streiten sich an den parkbuchten.

03:50 tanja kommt ohne den unbekannten zurück und trifft den zeugen h. der unbekannte folgt ihr und unterbricht das gespräch ("lass tanja in ruhe!"). tanja und der unbekannte trennen sich wieder.

04:00 tanja telefoniert und redet mit dem zeugen t.

04:13 tanja will in die stadt, der unbekannt verwickelt sie aber wieder in einen streit und sie bleibt auf dem fh-gelände.

ab 05:00 dann die sichtungen der restlichen zeugen.


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11.03.2013 um 12:29
@meermin
@ED_long
Gut, wenn sie gegen 4Uhr nach dem Weg fragte, passen die Sichtungen natürlich zeitlich. Danach ist alles offen.
Aber warum nahm die Polizei diese Hinweise nicht ernst? Vielleicht auch, weil sie sich zu sehr an die geäußerten Zeitangaben hielt wie ich, denn dann passt es wirklich nicht richtig.
Hat denn jetzt schonmal jemand den Sachverhalt weitergeleitet??

Was mich interessieren würde, ob genau vernommen wurde, was diese Frau ihrem Begleiter vorgeworfen haben soll
Zitat von valadonvaladon schrieb:Die Frau lief hinter ihrem Freund her und machte ihm heftige Vorwürfe
Vielleicht ergeben sich dadurch neue Ansatzpunkte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

11.03.2013 um 12:36
Der Ablauf könnte sehr gut die Zeitlücke zwischen 04:13 und 05:10 erklären. Man begab sich nach 04:13 zum KfZ, welches an der Bitburger Straße abgestellt war.

Danach begab man sich (aus irgendeinem Grund) vermittels dieses KfZ noch einmal auf das Festgelände (die Durchfahrt war ja mWn ab 04:30?) möglich. Stellte sein Fahrzueg nochmal auf dem hinteren Parkplatz ab und es kam in der Folge zu den bekannten Beobachtungen.


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