Der tragische Tod von Tanja Gräff

northernstudio schrieb:@fango ja dann schliess doch deinen Gedankengang auch mal ab, das ist doch u. U. interessant. Also anderer Zaun bedeutet: X, und daher Y, also Z.

Und jetzt du! Welchen Unterschied macht das jetzt?

Mit Holzplankenzaun steigt die Unfallwahrscheinlichkeit von 5% auf 20%. Aber ich vermute mal, dass der neue Zaun 2007 schon stand.

Gegen den Absturz einer lebenden TG sprechen für mich folgende drei Faktoren:

1. fehlende Verletzungen eines natürlichen Greifreflexes einer Rechtshänderin an der rechten Hand/Arm

2. Flugbahn und Landeort identisch mit einem Dummy (der ja bekanntlich ebenso leblos ist)

3. Abwurf von oben soweit wie möglich östlich, damit der Leichnam möglichst nicht im Garten von B74 landet

Dito. Zu 1. selbst Urban sagt, dass der Abstützreflex beide Hände beinhaltet. Falls es nur eine ist, dann natürlich die Haupthand, im Fall von TG die rechte, weil die Haupthand stärker ist als die Nebenhand, ist auch logisch.

4. Der/die Werfer müssen nicht auf die andere Zaunseite, womit sie sich selbst gefährden würden, sondern können den leblosen Körper einfach über den Zaun hieven/werfen, das abschüssige Gelände u. die Schwerkraft erledigen den Rest.

5. Das Verletzungsbild der Wirbel spricht auch für einen leblosen Körper. Denn bei einem lebendingen Menschen, stabilisiert die Muskulatur die Wirbel, TG war Bogenschützing was für eine trainierte Rückenmuskulatur spricht.

Außerdem muss man bedenken, dass dort Menschen die bei Bewusstsein an der Klippe abstürzten überlebten.

@fango
denke ich auch, da ja bei der anderen PK gesagt wurde das wird überprüft. Denke das hat alles jetzt gedauert. Aber mir macht Gedanken, dass sie trotzdem noch wegen Mordes ermitteln.

@nightshade2000
Gugg dir bitte wieder die PK an. Da wird alles gut erklärt. Ich höre gerade auch wieder nebenher. @Blondi23 hat auch hier eine gute Zusammenfassung.

@nightshade2000

Mal ehrlich:
Ich bin Rechtshänderin. Wenn ich mich nach links bewege und abrutsche, dann ist die linke Hand auf der Seite des Felsens oder wo auch immer man sich gerade befindet. Dann greife ich mit rechts nichts ins Leere, sondern versuche reflexartig meine linke Hand so zu bewegen, dass sie irgendwas greift und ich mich festhalten kann. Bei einem Sturz denkt man nicht nach, da übernehmen die natürlichen Reflexe.

@FF
Ja, diese Meinung vertrittst du ja schon lange und ich auch in der Art. Zumindest in der Annahme, dass sie einen Grund gehabt haben könnte den Zaun freiwillig zu überklettern oder sich freiwillig auf der anderen Seite aufzuhalten.

Wir befinden uns nämlich grade in diesem thread in einem logischen Dillemma:

Zum einen gibt es keinen nachvollziehbaren Grund sich an einer so gefährlichen Stelle freiwillig hinter dem Zaun aufzuhalten und auf der anderen Seite zieht der Gutachter, der sie untersucht hat, genau das am wahrscheinlichsten in Erwägung. Da er meint, sie sei höchstwahrscheinlich bei Bewusstsein ausgeglitten.

Das bedeutet, dass eine der beiden logischen Annahmen irgendwann aufgegeben werden müssen. Es sich also ergibt, dass sie entweder nicht bei Bewusstsein war oder b) nicht freiwillig hinter den Zaun gelangte.

Der einzige Schluss, der beide Annahmen zulassen würde, wären KO-Tropfen, die zu einer Enthemmung führen und das "Opfer" willenlos machen, aber bei Bewusstsein lassen.

@Blondi23
In einer Absturzsituation weiss ich nicht ob man da so mit der hand greift. Denke da ist es egal mit welcher Hand. Ich bin als Kind oft von unseren Bäumen im Garten gestürzt....da versuchst du mit beiden Armen zu greifen was du kriegen kannst.

Mir ist noch etwas zur Reaktionszeit nach Alkoholkonsum eingefallen. Mehrere Juristen, mit denen ich gependelt bin, mussten seinerzeit im Referendariat einen Wochenendkurs belegen. Der fand in einem Hotel auf dem Land statt, und sie mussten sich dort unter aerzlicher Aufsicht betrinken, und dann bei verschiedenen Promille Stufen Geschicklichkeitstests absolvieren. Das Ziel der Uebung war, zu vermitteln, wie schnell das Reaktionsvermoegen abnimmt, wenn man etwas getrunken hat, was man als Jurist ja durchaus wissen muss.

Mir haben seinerseits alle bestaetigt, dass sie doch ziemlich schnell schlechter abgeschnitten haben. Und genau deswegen gibt es ja auch die Promillegrenzen. Man reagiert halt nicht mehr so gut.

Deshalb denke ich, dass der gebrochene linke Arm ein sehr starkes Indiz dafuer ist, dass TG eben nicht betrunken war.

Auffällig in der PK war iwie das mit der Sache Mordaufklärungen........also gehen sie schon von Mord aus. Andererseits kann der Forensiker ja nur die Knochen untersuchen. Die wissen mehr. Allein ziemlich am Ende fiehl mir auf dass von Vernehmungen noch was auf.

@FF
Nein, es gäbe noch eine zweite Möglichkeit, die beiden Annahmen gerecht werden würde: Dass sie mit vorgehaltener Waffe hinter den Zaun gezwungen wurde. Wobei ich diese Erwägung mal ausgeklammert habe.

@Wolters
Das is jetzt wirklich weit hergeholt. :D

@Baruchan

Irgendwas wird man machen.
Ich bin bis vor einigen Jahren aktiv Springturniere geritten und gerade als junge und noch etwas mehr auf Risiko setzende Reiterin ein paar mal gestürzt. Nie so, dass es wirklich ernst gewesen wäre, aber diese Stürze haben mich eins gelehrt: Es ist egal, ob ich Rechts- oder Linkshänder bin, man denkt nicht dabei nach, man sieht den Vorgang mitunter etwas verlangsamt, man bekommt mit, wie die Reflexe die Kontrolle übernehmen. Reflexe, die mich vor schlimmeren Unfällen bewahrt haben.
Und je nachdem, wie der Sturz aussieht, dann unternimmt man das naheliegendste. Beim Abrutschen versuche ich mit Abzustützen, greife mitunter dabei nach etwas, versuche gewisse Körperteile mehr zu schützen etc.

Hat schon alles seinen Sinn was da gesagt wurde oder eben nicht.
Die Allgemeinheit sollte sich einfach mal daran gewöhnen, eine gewisse Bedingungslosigkeit an den Tag zu legen.

Was hier manche Mitternachtssterne bringen läßt duster ahnen, sie hegen Neid.

als ich vor Monaten auf Strümpfen auf einer Holztreppe ausrutschte, habe ich als Rechtshänder reflexartig nach der Schiene des Treppenliftes "gesucht und die rechte Hand tat es zwar auch, erreichte jedoch nicht ihr ziel.
Abgemindert hat in der Tat die linke Hand den Rutsch von höchster Stelle.

Eine Zerrung des kompletten Armes war die Folge. Ich schätze von der Kraft her wurde von der linken Hand die selbe gebracht, als wenn es die rechte gewesen wäre.

@Baruchan
Naja, es wird hier gleichermaßen für unlogisch gehalten, dass sie freiwillig hinter den Zaun ging und dass sie alleine in den Wald ging und dass sie bewusstlos war. Ich sammel grade Möglichkeiten, die alle drei Annahmen gleichzeitig gerecht werden würden. Die andere, die ich hatte, warn KO Tropfen. Fällt dir noch eine ein?

@AnnaKomnene
Wichtig ist aber in dem Fall nicht die bewusste Reaktion, sondern die instinktive, und die läuft zwar unkoordinierter, aber immer noch recht schnell ab. Wenn man betrunken auf der Straße stürzt, nimmt man ja auch noch die Hände nach vorne, und fällt nicht wie ein Brett.

@Wolters
Ja, ich würde auch alles ausklammern, was weitere "Komplikationen" bedeutet, wie: "Woher die Waffe? Geplantes Verbrechen?" so lange es die Möglichkeit gibt, dass der Zaun freiwillig überklettert wurde. Offensichtlich haben es andere auch getan, warum also eine nicht ganz nüchterne junge Frau?

Man sollte das Video von Anfang an sehen da steht der Zaun genau da wo Tanja abstürzte. Der Metallzaun!!

Felsentrail

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1:29

@Wolters

Es muss nicht eine Waffe sein. Stell Dir vor, Tanja wurde jenseits des Zaunes angegriffen. Impulsiv "flüchtet" sie hinter den Zaun, also auf die moselwärtige Seite, da sie die aktuelle Gefahr auf der anderen Seite des Zaunes sieht. Als der Täter dann dennoch dem Zaun näher kommt, weicht sie instinktiv zurück, verliert den halt, und stürzt...

Sie empfindet den Zaun intuitiv als Schutz vor dem Angreifer, deshalb begibt sie sich "freiwillig" auf die falsche Seite.

@senia
GEnau, bei Min. 1:45, da sieht man auch die Bank und den Baumstumpf daneben.

@FF

Eben nicht, laut dem Unfallchirurgen, der seinerzeit meinen gebrochenen Arm versorgte. Ich war stocknuechtern auf Glatteis ausgerutscht, und er sagte mir damals, ich haette es im betrunkenen Zustand nicht geschafft, meine Hand schnell genug nach vorne zu strecken. Es gibt da wohl ganz typische Verletzungsmuster.

@Wolters

Für jedes deiner Probleme kann es jeweils einzelne plausible Erklärungen geben.
Diese drei Probleme sind nicht miteinander logisch verknüpft.

Z.B. Das hinter den Zaun gehen ist hier manchmal schon damit erklärt worden, dass möglicherweise ihr etwas hinter den Zaun gefallen ist. Für das alleine in den Wald gehen bräuchte man dann unabhängig davon eine andere Lösung.

Deine Erklärung K.O. Tropfen ist wahrscheinlich die einzige die alle drei "Probleme" auf einen Schlag löst.