Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sie könnte doch auf dem Trampelpfad abgestürzt sein, oder kommt das mit der Fundstelle nicht hin. Nüchtern wird sie auch nicht gewesen sein. Kann man auf dem Trampelpfad ganz nach unten laufen?

Ich finde es außerdem sehr wichtig hier auf die Einschätzungen der Trierer oder Ortskundiger zu hören, leider ist man überhaupt nicht auf den User oder die Userin eingegangen die das Haus direkt am Fundort gut kannte und darüber berichten wollte, so was ist sehr bedauerlich, vor allem weil die Infos sehr sehr wichtig gewesen wären.

Eine Bekannte von mir ist Ende der 90èr selbst Mordopfer eines Serienmörders geworden, Ihre Fundstelle ist mit der von Tanja zu vergleichen und erschreckend ähnlich.

Das Waldstückchen in dem man sie fand war sehr klein und überschaubar, der mögliche Tatort war aufgrund der Umstände auf ein sehr kleines Gebiet beschränkt, die Polizei hat sie damals trotzdem auch nicht gefunden, ihr eigener Vater ging nach der Suche ( ist in der Größenordnung überhaupt nicht mit der Suche nach Tanja zu vergleichen, obwohl die Person im etwa gleichen Alter war und auch ansonsten viele Ähnlichkeiten mit Tanja aufwies) selbst nochmal die möglichen Tatorte ab und fand seine Tochter auch prompt nach 10 Minuten Suche, er erlitt vor Ort einen Herzinfarkt und verstarb dort selbst.
Wenige Tage später fanden wir an einem Polizeiabsperrband welches noch in einem Gebüsch hing übrigens direkt am Weg die Tatwaffe.
Welche die Suchtrupps ebenfalls übersahen....Trier ist überall :)

Worauf ich hinaus möchte, wenn man sich den Tatort heute anschauen würde, also per Google Maps und per Fotos usw. würden genau dieselben Aussagen wie hier aufkommen, der Ort liegt nur wenige Meter von den Wohnhäusern entfernt, eine dicht befahrene Autobahnabfahrt grenzt direkt an dem Weg, eine "Ablage" wäre undenkbar für alle hier.
Fakt ist der Täter hatte dort alle Zeit und Ruhe der Welt, er vergewaltigte sie zunächst, sprach dann in aller Seelen Ruhe noch lange mit ihr und tötete sie dann erst irgendwann, entgegen seines ursprünglichen Plans, weil er plötzlich merkte das er viel zu viel von sich erzählt hat.
Leute die diesen Ort kennen, können das nachvollziehen, also das man dort völlig Ruhe hat und ungestört ist, wenn ich hier den Ort nennen würde und Ihr recherchieren würdet, würde niemand dieses Szenario auch nur im entferntesten glauben oder für möglich halten.

Deshalb auf die Trierer hören, uns Orts-fremden bleiben andere Möglichkeiten um uns sinnvoll einzubringen.

Achso und noch etwas zu der grundsätzlichen Theorie, ich halte aufgrund der ganzen Dinge drumherum einen Unfall für ausgeschlossen, wenn man also davon ausgeht das Tanja noch wo anders hin ging oder mitfuhr...es dann zu einem Zwischenfall, Mord oder was auch immer kam, dann wäre es doch nun wirklich der beste Platz um sie loszuwerden, dort wurde bereits gesucht und aufgrund der direkten Anfahrt bis vor das Gelände, der ideale Ort.
Das ganze spät in der Nacht oder sehr früh Morgens....ich glaube da wäre die Gefahr gering entdeckt zu werden...aber wie gesagt das können die Trierer sicherlich besser beurteilen.

@Biewer
@stefan33
Vielen Dank. Genau so wie ich es mir vorgestellt habe.

@lupenrein
Zwischenlagerung könnte auch sein. Also falls späterer Abwurf, dann m.M.n. spätestens die Nacht drauf. Allerdings bestand doch ein Risiko, dass bereits nach TG gesucht wird und man sich durch bloßes Erscheinen dort verdächtig macht, regnete es nicht stark?

Dein anderes Posting: Schreckliche Geschichte. Sollte man eigentlich nicht für möglich halten. Wurde der Täter gefasst?

@maharani
Todesfall Tanja Gräff/Trier (Seite 60) (Beitrag von Vanilleduft)
Schau mal hier, ich hab hier einen Link zum Wetterarchiv geteilt, da kann man sich durchklicken, wie
das Wetter in den Tagen war.

@maharani
Wenn man die Augen offen hat kann die Gefahr aber auch eine große Chance sein :)

Man hatte zuerst den Freund in U Haft gesteckt und ihn verdächtigt, ebenfalls zu Unrecht, was die Tragik noch vergrößert, der Täter wurde dann allerdings später festgenommen (weil er angeblich nach eigener Aussage bewusst wiederholt etwas liegen ließ>diesmal etwas sehr eindeutiges, damit man auf ihn kommt und ihn endlich stoppt, Anlass für sein Umdenken war damals genau dieser Mord, den er als einzigen bereute "da das Opfer nur hier wegen seinem Verschulden starb, weil er halt zu viel von sich erzählte", die anderen Morde waren ihm egal.

@Vanilleduft
Da sind die Sonnenstunden gar nicht vermerkt? Oder bin ich zu blöd, die zu sehen? ;)

Hab ansonsten noch diese Monatsübersicht gefunden, da kann man sich dann auch unten durchklicken...
http://www.wetteronline.de/wetterdaten/trier?pcid=pc_rueckblick_data&gid=10609&pid=p_rueckblick_diagram&sid=StationHistory&iid=10609&month=06&year=2007.=4¶id=SDLD

Am 07.06. scheint das Wetter ganz gut gewesen sein, ab dem 08.06. erst mal nicht mehr so - da hat's dann die nächsten drei Tage auch geregnet...

Da ich mir immer wieder ältere Posts hier und auch auf anderen Seiten zu Gemüte führe, bin ich auf diesen Post von Scipper gestoßen:

Der Chefermittler sagte im Fernsehen: "Tanja wollte zur Teilgruppe aufschließen."

Quelle: WDR-Filmbericht - Menschen hautnah

Das würde natürlich sehr gut nachvollziehbar machen, warum sie TF nach dem schnellsten Weg fragte. Ich bin nirgends auf seine Antwort gestoßen. Weiß man die? Und sorry falls ich es doch überlesen habe.

@phosphor
Nein. Sind sie wichtig? Man kann ja trotzdem erkennen, wie das Wetter war :)

@Perli123
Das ist ein Problem. Es wurde viel gesagt. Mittlerweile hieß es ja, dass sie uU gar nicht mehr nachkommen wollte,
nachdem ihr um Viertel 5 gesagt wurde, dass man sich schon weg bewegt vom Treffpunkt.

@Vanilleduft
Ja, allerdings wurde viel gesagt und wenig ergänzt oder verworfen. Wie sollen sich da potentielle Zeugen angesprochen fühlen?!

@lupenrein
Das denke ich auch. Die Ortskundigen können in der Tat sehr viel zu den hier diskutierten Theorien beisteuern. Gerade @Biewers Hinweise zu den abgesperrten Strassen fand ich sehr hilfreich.

Vllt könnte man nochmal auf die "neue" Clique zu sprechen kommen. Da sich öffentlich nur der "alte" Freundeskreis an der Suche nach ihr beteiligt hat, könnten wir auch hier etwas spekulieren. Waren die neuen Freunde vllt darum bemüht, etwas zu verschweigen? Warum wurde bespielsweise nie veröffentlicht, wie und wo genau TG vorgeglüht hat? Es ist nur von einer WG in Tarforst die Rede, ansonsten nichts. Und die Personenzahl von 8 Leuten scheint bekannt.
Wisst denkt ihr?

@Perli123
die 8 Personen kommen aus dem Bericht des Bonner Anzeiger, oder?
Hab ich sonst nirgends gelesen!

@Perli123
Die 8 Leute sind mW erst seit wenigen Tagen bekannt.
Generell finde ich, dass es jedem selbst überlassen sein sollte welche Informationen er von sich preisgibt und ob er sich an einer öffentlichen Suche beteiligt bzw. auftritt.
Nur weil Freundeskreis A öffentlich auftrat muss Kreis B das nicht auch tun.
Wenn ich von mir ausgehe wüsste ich auch nicht ob ich in einem Vermisstenfall ins Fernsehen möchte.
Das Recht sollte man jedem zusprechen.

Allerdings stellen sich mir auch einige Fragen, speziell zu den beiden Telefonaten.
Aber auch hier. Solche Details sind eigtl weniger für die Öffentlichkeit bestimmt.
Erwartet hätte ich zumindest einen neuen Zeugenaufruf für den relevanten Bereich.
Man hält sich sehr bedeckt nach Anfangsoffensive (Schädel).
Das Meiste dürfte auch schon ausgewertet worden sein.

Ich habe eine Weile hier gelesen. Das Entwickeln von Theorien ist natürlich problematisch, denn es ist, wie von phoenix86 auf den Punkt gebracht: „Wir hier im Forum machen nix anderes als das zu bewerten, was vom Gabentisch fällt.“ ( 24.5.2015 um 00:50).

Man kennt ja nur das, was von den Ermittlern an die Öffentlichkeit weitergegeben wird und das, was in den Zeitungen steht, was nicht immer richtig sein muss – oft fehlt es hier ja an der präzisen (auch sprachlichen) Darstellung . Und auch hier im Forum ist der Informationsstand der Personen sehr unterschiedlich, denn es gibt ja neben den Texten im Forum auch die privaten Nachrichten (was auch in Ordnung ist).

Ich habe mir so meine Gedanken gemacht, habe für mich den einen oder anderen Links gespeichert und einiges niedergeschrieben, aber der Hinweis von lupenrein, dass man mehr auf die Einheimischen bzw. die Anwohner hören sollte, hat mich nun doch bewegt, mich zu äußern. (Nicht, dass ein Missverständnis entsteht: Ich komme nicht aus Trier.)

Zurzeit ist man ja seitens der Ermittler sehr bemüht, dass man keine Schnellschüsse macht. Daher wunderte es mich sehr, dass sich jemand aus dem Ermittlerkreis im Spiegel-TV-Video vom 17.05.2015 (?) schon genau festlegte (ab 2:40, aber besser ab 2:10 ansehen). Er sagt, dass Tanja Gräff „in jedem Fall in diesem Bereich hier von oben hinabgestürzt ist, wobei die Hintergründe dieses Sturzes natürlich unklar sind …“
http://www.spiegel.de/video/der-kriminalfall-tanja-graeff-tod-am-roten-felsen-video-1578329.html

Diese Aussage finde ich bemerkenswert, denn das hieße ja, dass es bereits klare Beweise gibt, die keinen anderen Schluss zulassen. Man ist sich scheinbar sehr sicher, möchte aber die Öffentlichkeit noch nicht im Detail darüber informieren (was ja auch berechtigte Gründe haben kann).
Die ungünstigere Variante wäre, dass es sich um eine verfrühte Festlegung ohne eindeutige Beweise handelt, die aus dem Geiste heraus entsteht, dass man daran festhält, dass eine Ablage von untern unmöglich sei, was man ja gebetsmühlenartig wiederholt, um klarzustellen, dass man vor der Rodung keine Chance hatte, dort an den Fundort der Leiche zu kommen. Das würde bedeuten, dass man keinen richtigen Neuanfang wagt. Ich hoffe daher, dass diese Variante nicht zutreffend ist.
Es gibt eine dritte Möglichkeit, die ich hier mal weglasse …

Ich "kenne" den Fundort nur durch Fotos und Videos und kann daher die Gegebenheiten nur unzureichend beurteilen. Da ich selbst fotografiere, weiß ich, dass es z.B. oft sehr schwer ist die Steilheit eines Geländes fotografisch festzuhalten etc. Aber es gibt ja Leute vor Ort - ganz nah sind die Bewohner. In einem Artikel werden eine Mutter sowie ein älterer Bewohner zitiert. Die Aussage des älteren Bewohners hat mich stutzig gemacht: „Ist sie tatsächlich ’runtergestürzt?“ fragt der ältere Bewohner zweifelnd. Er glaubt eher, dass sie „von unten“ dort hingelegt worden sei. Mehr will er dazu aber nicht sagen. “

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Spurensuche-unterhalb-des-roten-Felsens-Polizisten-sind-weiterhin-in-Trier-Pallien-im-Einsatz;art754,4211566

Das kann natürlich eine völlige Fehleinschätzung sein – aber vielleicht auch nicht. Vielleicht weiß er ja genau, wovon er spricht – er wohnt ja schließlich dort. Hat er vielleicht beobachtet, dass früher dort Kinder spielten, die sich eine Höhle unter den Brombeeren gebaut hatten („in Brombeersträuchern Höhlen bauen“ bei Google eingeben; scheint schon länger in Mode zu sein) oder sich dort vor Jahren Jugendliche trafen, sozusagen im Geheimversteck? Vielleicht gab es doch einen Zugang entlang des Felsens z.B. vom Garten aus zu einer „Höhle“ unter den Brombeeren nahe am Felsen? Das ist natürlich Spekulation meinerseits, aber irgendetwas muss ihn ja veranlasst haben, sich so zu äußern. Der Zusatz „Mehr will er dazu aber nicht sagen.“ ist schon bezeichnend, finde ich – wenn der Bewohner dies tatsächlich so gesagt hat. Die Bewohner des Hauses (die damals da wohnten) müssen kontaktiert werden und ich bin sicher, dass das auch getan wird.

Spontan gehörte ich anfangs auch der Fraktion an, die eher an eine Ablage von unten glaubte.
Ein Suizid scheint mir auch unwahrscheinlich, einerseits wegen der Aussagen aus ihrem Umfeld und andererseits wegen der Wahl des Ortes, denn es ist kein typischer Ort, an dem man einen solchen Selbstmord verüben würde. Dazu suchen sich die allermeisten eine Stelle aus, von der man aus hoher Höhe stürzt, ohne zwischendurch irgendwo anzuecken (also ein Wohnhaus oder Felsen ohne Vorsprünge, eine Brücke etc.). Das hat wohl gut nachvollziehbare psychologische Gründe. Dies ist auch bekannt, denn es ist EIN Kriterium, dass mit einer relativ hohen Wahrscheinlichkeit – bei Unklarheit ob Selbstmord oder Unfall – herangezogen werden kann (es sind aber statistische Werte). Soweit ich es auf den Fotos und den Videoaufnahmen beurteilen kann, ist der Felsen aber nicht so, dass er senkrecht nach unten geht; zudem gibt es da noch die Bäume. Es wäre damit ein untypischer Ort für einen Suizid.
Ein weiteres Kriterium ist der Auffindeort. Liegt die Person weiter als 1-2 m von der Senkrechten weg (ausgegangen wird von einer hindernisfreien Wand, die hier wohl nicht vorliegt), dann ist ein Selbstmord wahrscheinlicher, denn da kommt der Schub des Absprungs zum Tragen. Bei Unfällen ist der Abstand meist geringer – für mich nachvollziehbar, denn da “rudert“ man zurück. Der Auffindeort würde dann eher für einen Unfall sprechen oder ein „über-die-Kante-Rollen“ einer bewusstlosen oder toten Person. Zumindest wäre dies wahrscheinlich, wenn keine Hindernisse beim Absturz vorhanden wären.
Quelle S. 126, 127, 128: https://books.google.de/books?id=g_uWBQAAQBAJ&pg=PA226&dq=rechtsmedizin+sturz&hl=de&sa=X&ei=KsthVbS-OMLNygPR0oPQBA&ved=0CCgQ6AEwAQ#v=onepage&q=rechtsmedizin%20sturz&f=false

Den Auffindeort direkt am Fuße des Felsens finde ich aber dennoch seltsam, vielleicht auch, weil ich mir ein falsches Bild von dem Gelände mache (ich habe da den Eindruck, dass der Felsen an dieser Stelle etwas bauchig ist, also am Fuße wieder etwas weiter nach innen geht – kann da jemand GENAU Auskunft geben?) und vielleicht auch, weil ich zu wenig Ahnung von Physik habe. Aber ev. gibt es jemanden, der sich dazu äußern kann.

Ich denke an Folgendes: Wenn ich einen Gegenstand an einer Wand mit Vorsprüngen herunterfallen lasse, dann wird dieser im Falle eine Berührung mit der Wand umgelenkt – und zwar WEG von der Wand. Sehe ich das richtig? Die Schwierigkeit im Gelände mit Bäumen ist natürlich immer, dass durch die anschließende Berührung eines Baumes wieder eine Umlenkung stattfindet. Trotzdem scheint es mir höchst unwahrscheinlich, dass der Gegenstand direkt am Fuße ankommt, vor allem wenn es tatsächlich so sein sollte, dass der Felsen am Fuße wieder etwas nach „hinten“ (innen) geht. Ausschließen kann man es wohl nicht.

Dass kein Bewohner etwas gerochen bzw. gemerkt haben will, das finde ich ungewöhnlich. Fliegen müsste es auch unzählige gegeben haben. Wenn es eine Ablage von unten gab und man Erde aufgeschüttet hätte, dann wäre es etwas anderes, denke ich. Das müssten die Ermittler vor Ort aber festgestellt haben, denke ich.

Von den Obduktionsergebnissen darf man nach so langer Zeit nicht allzu viel erwarten, aber vielleicht gibt es doch noch eine kleine Überraschung, denn es gibt ja viele Dinge, aus denen man seine Schlüsse ziehen kann, nicht nur aus den Befunden vom Skelett. Einem möglichen Täter jetzt noch einen Tötungsdelikt nachzuweisen, ohne dass er ein Geständnis ablegt oder ein Zeuge vorhanden ist, das wäre - denke ich -nur mit sehr, sehr viel Glück möglich (denn ein Verdächtiger wird sich wohl einen Rechtsanwalt nehmen). Das gilt vor allem für das Szenario „vorgetäuschter Sturz von oben“. Bei einer Ablage von unten hätte ein Täter deutlich schlechtere Karten.

@goofy10
Ja, sorry aus dem BGA😉
Schreibe ja schon viel im Konjunktiv, weil nichts wirklich gesichert ist. Aber wenn wir wirklich nur nach den Fakten gehen würden, was wir eigtl sollten, ist so gut wie nichts WIRKLICH gesichert. Außer dass TG von der Mutter gefahren und abgesetzt wurde, dass ihr Handy auf dem FH Campus geortet wurde und dass sie nach 8 Jahren dort lag, wo sie lag. Basta, alles andere ist im Prinzip nicht gesichert.
Zeugen können sich irren...das unterstelle ich nicht, aber es ist kein zweifelsfreier Fakt.

@Perli123
Ich wollte dich nicht kritisieren, sondern mich nur versichern, dass ich nichts verpasst habe! ;-)

@ebiker
Ich sehe es auch so, dass der Fels bauchig oberhalb der Absturzstelle.
Allerdings könnten die Bäume den Absturz beinflusst haben und so näher an den Fels gelenkt haben.

ebiker schrieb:Den Auffindeort direkt am Fuße des Felsens finde ich aber dennoch seltsam, vielleicht auch, weil ich mir ein falsches Bild von dem Gelände mache (ich habe da den Eindruck, dass der Felsen an dieser Stelle etwas bauchig ist, also am Fuße wieder etwas weiter nach innen geht – kann da jemand GENAU Auskunft geben?) und vielleicht auch, weil ich zu wenig Ahnung von Physik habe. Aber ev. gibt es jemanden, der sich dazu äußern kann.

Fuß ist nicht gleich Fuß :) Wieviel m genau sie vom Felsen weg lag wissen wir nicht.
Aber es sind 8 Jahre dazwischen. Regen etc. der die Lage verändern kann.
Die Fundstücke, ua die sterblichen Überreste wurden im Radius 2-3 m gefunden, sprich da war Bewegung im Laufe der Jahre drin.
Das ganze wandert natürlich, aufgrund der Hangabtriebskraft nach unten, sofern es nicht behindert wird.

ebiker schrieb:Ich denke an Folgendes: Wenn ich einen Gegenstand an einer Wand mit Vorsprüngen herunterfallen lasse, dann wird dieser im Falle eine Berührung mit der Wand umgelenkt – und zwar WEG von der Wand. Sehe ich das richtig?

Ja, aber nicht arg viel, der Körper ist ja doch recht elastisch und hat "Knautschzonen".
Außerdem sehe ich hier, dass oben der Vorsprung etwas weiter ist als der Rest des Felsen, das spielt da mit ein.

Dein Post ist gut :) Danke.

-Alexa- schrieb:Da sich öffentlich nur der "alte" Freundeskreis an der Suche nach ihr beteiligt hat, könnten wir auch hier etwas spekulieren. Waren die neuen Freunde vllt darum bemüht, etwas zu verschweigen?

Die haben auch gesucht, direkt am Tag danach (7.6.7) AH schreibt das abends in StudiVZ dass er gerade nochmals mit 25 Mann oben gewesen wäre. Also wohl selbst gleich 2x an einem Tag nach ihr gesucht hat und das auch dem Anschein nach (mit)organsiiert hat.

@ebiker

ebiker schrieb:Zurzeit ist man ja seitens der Ermittler sehr bemüht, dass man keine Schnellschüsse macht. Daher wunderte es mich sehr, dass sich jemand aus dem Ermittlerkreis im Spiegel-TV-Video vom 17.05.2015 (?) schon genau festlegte (ab 2:40, aber besser ab 2:10 ansehen). Er sagt, dass Tanja Gräff „in jedem Fall in diesem Bereich hier von oben hinabgestürzt ist, wobei die Hintergründe dieses Sturzes natürlich unklar sind …“
http://www.spiegel.de/video/der-kriminalfall-tanja-graeff-tod-am-roten-felsen-video-1578329.html

Vllt konnte man schon beim Einsammeln der sterblichen Überreste mit bloßen laienhaften Auge zahlreiche Knochenbrüche erkennen?

z3001x schrieb:Die haben auch gesucht, direkt am Tag danach (7.6.7) AH schreibt das abends in StudiVZ dass er gerade nochmals mit 25 Mann oben gewesen wäre. Also wohl selbst gleich 2x an einem Tag nach ihr gesucht hat und das auch dem Anschein nach (mit)organsiiert hat.

Quelle???

Ich dachte, AH hat erst am 8.6. davon erfahren...