Der Zodiac Killer

@WgahnaglFhtagn

Erst mal danke für Deinen großartigen Beitrag, der keinen einzigen Buchstaben zu lang ist! Insbesondere die Aufbreitung des Aspekts "Hoax" finde ich äußerst gelungen, weil ich die Ansicht teile, dass der Zodiac-Briefschreiber zwar kein reiner Hoax gewesen sein kann, aber dennoch nicht alle fünf ihm zugeschriebenen Morde begangen haben muss.

WgahnaglFhtagn schrieb:Langer Post, kurzer Sinn: mit dem Namen des Täters würde sich zweifellos einiges aufklären. Für mich wäre das aber mehr ein nebensächlicher Aspekt, da sich damit dann die viel grundlegendere Frage klärt, was für einen Charakter diese Morde eigentlich haben.

Es ist ja nicht so, dass es Leute gibt, die nur den Namen wissen wollen und der Rest interessiert sie dann nicht mehr. Solange es keiner der üblichen Verdächtigen war ist der Name sicher absolut nebensächlicher Natur, aber eben der Schlüssel zum Rest wie Du schon schreibst.

@JestersTears

Alles gut, war nur so eine Idee, weil mir nicht der komplette Nachgang der Tat jetzt ad hoc im Kopf war. Aber gut, dann kann man das wohl ausschließen.

tüte schrieb:Aber gut, dann kann man das wohl ausschließen.

Nein, wieso, die Frage war doch legitim...
Um ganz ehrlich zu sein; ich glaube, bei diesem Fall kann man irgendwie gar nichts ausschließen. So ein Szenario, wie du entworfen hast, würde zumindest am wahrscheinlichsten zu einer Vertuschungstat an Darlene Ferrin passen. Der eigentliche Täter befürchtet , daß man ihm zu schnell zu nahe kommt, übernimmt die Verantwortung für die ähnliche Tat sieben Monate zuvor an der LHR, die er gar nicht begangen hat aber zu der er auf irgendeine Art und Weise Infos hat,legt mit LB noch spektakulär einen nach um eine Serie glaubend zu machen, wo vielleicht gar nicht mal beabsichtigt ein weiterer Mensch stirbt und der Taximord ergibt sich aus irgendeinem Grund spontan, wird aber trotzdem als Zodiac-Tat erkennbar gemacht, um endgültig von sich abzulenken und Verwirrung zu stiften .

Ob beim Mord an Paul Stine soll ein Beziehungstäter eine ähnliche Idee gehabt und hinten auf dem Rücksitz gesessen haben soll , um anschleßend dem Zodiac die Tat in die Schuhe zu schieben? Puh, ich weiß nicht, schwer vorstellbar.

Hatte halt nur überlegt, was ich tun würde, wenn ich, ohne der Zodiac zu sein, einen Mord wie den an Stine begangen hätte. Ich würde versuchen, es jemand anderem in die Schuhe zu schieben, am besten jemandem, zu dem ich keine persönliche Verbindung habe und dem so eine Tat zuzutrauen ist. Und davon wird es auch damals nicht all zu viele öffentlich bekannte gegeben haben. Daher das Gedankenspiel, ob vielleicht jemand dem Zodiac die Tat in die Schuhe geschoben haben könnte, um von sich selbst abzulenken. Und dieser wäre dann nicht erbost über den Copycat, sondern würde sich in der wieder aufgeflammten Aufmerksamkeit suhlen.

JestersTear schrieb am 10.02.2021:Ob beim Mord an Paul Stine soll ein Beziehungstäter eine ähnliche Idee gehabt und hinten auf dem Rücksitz gesessen haben soll , um anschleßend dem Zodiac die Tat in die Schuhe zu schieben? Puh, ich weiß nicht, schwer vorstellbar.

tüte schrieb am 10.02.2021:Daher das Gedankenspiel, ob vielleicht jemand dem Zodiac die Tat in die Schuhe geschoben haben könnte, um von sich selbst abzulenken. Und dieser wäre dann nicht erbost über den Copycat, sondern würde sich in der wieder aufgeflammten Aufmerksamkeit suhlen.

Aber das Bekennerschreiben samt Hemdfetzen gilt doch als authentisches Z-Schreiben?

tüte schrieb am 10.02.2021:Hatte halt nur überlegt, was ich tun würde, wenn ich, ohne der Zodiac zu sein, einen Mord wie den an Stine begangen hätte. Ich würde versuchen, es jemand anderem in die Schuhe zu schieben, am besten jemandem, zu dem ich keine persönliche Verbindung habe und dem so eine Tat zuzutrauen ist. Und davon wird es auch damals nicht all zu viele öffentlich bekannte gegeben haben. Daher das Gedankenspiel, ob vielleicht jemand dem Zodiac die Tat in die Schuhe geschoben haben könnte, um von sich selbst abzulenken. Und dieser wäre dann nicht erbost über den Copycat, sondern würde sich in der wieder aufgeflammten Aufmerksamkeit suhlen.

Das kann durchaus sein. Der Mord an Stine ist untypisch für den Zodiac, der sich mehr auf Pärchen an Seen spezialisiert hat.
Aber wenn Zodiac Stine nicht ermordet hat, haben wir noch weniger Clues, mit denen man arbeiten kann.
Ich selber bin aus dem Thema ausgestiegen, weil mich die Bücher von Graysmith ziemlich abgetörnt haben. Ich denke nachwievor, dass Graysmith die beste Quelle ist, aber schreiben kann der Mann überhaupt nicht.
Zudem ist die Zodiac-Geschichte ziemlich "unlinear", wenn man sie etwa vergleicht mit der des hochgefährlichen Triebtäters Ted Bundy, die vollkommen linear ablief, ohne dass die Detectives in der Lage waren, den Mann zu stoppen, was ein desaströses Zeugnis gibt über die damaligen polizeilichen Fähigkeiten in den USA.

E.A.Poe schrieb:Das kann durchaus sein. Der Mord an Stine ist untypisch für den Zodiac, der sich mehr auf Pärchen an Seen spezialisiert hat.
Aber wenn Zodiac Stine nicht ermordet hat, haben wir noch weniger Clues, mit denen man arbeiten kann.

Es spricht doch einiges mehr dafür, dass die ersten Morde von Zodiac gehijacked wurden!?

Cpt.Germanica schrieb:Es spricht doch einiges mehr dafür, dass die ersten Morde von Zodiac gehijacked wurden!?

Anyway.
Ich glaube, dass dieser Fall heute keinen mehr interessiert. Selbst Graysmith nicht, der am meisten getan hat, den Fall am leben zu erhalten.
Selbst wenn es Allmn Leigh war (den Graysmith favorisiert), was würde uns diese Nachricht bringen? Ich selber glaube nichrt, dass es Leigh war. Die Datenbank hätte ihn längst getraced anhand von DMA: Also war es jemasnd anderes, der wahrscheinlicherweise schon tot ist.

E.A.Poe schrieb:Anyway.
Ich glaube, dass dieser Fall heute keinen mehr interessiert.

Verstehe. Deswegen hast du ihn auch bei Allmystery aus der Versenkung geholt, der war schon bis Seite sechs oder so durchgerutscht.

E.A.Poe schrieb:Ich selber bin aus dem Thema ausgestiegen, weil mich die Bücher von Graysmith ziemlich abgetörnt haben. I

Ich erinnere mich: warst du nicht der Typ, der sich dem Fall "wissenschaftlich nähern" wollte? Durch Wikipedia und die Graysmith-Bücher?

E.A.Poe schrieb:Ich denke nach wie vor, dass Graysmith die beste Quelle ist...

Hm....

E.A.Poe schrieb:Ich selber glaube nichrt, dass es Leigh war.

Dann bringt auch R.G. nichts. Der war hauptberuflich Arthur Leigh Allen - Anschwärzer und hat ganz gut davon Leben können.

E.A.Poe schrieb:Zudem ist die Zodiac-Geschichte ziemlich "unlinear", wenn man sie etwa vergleicht mit der des hochgefährlichen Triebtäters Ted Bundy, die vollkommen linear ablief,

Du sprichst in Rätseln, allerdings kann ich dir bestätigen, daß auch unser Mann hochgefährlich war.

E.A.Poe schrieb:, haben wir noch weniger Clues, mit denen man arbeiten kann.

Es gib wohl außer "Jack the Ripper" keinen Kriminalfall, der so viele "Clues" bietet wie der des Zodiac. Man muß halt den Wald vor lauter Bäumen erkennen wollen.

E.A.Poe schrieb:was würde uns diese Nachricht bringen? .......war es jemasnd anderes, der wahrscheinlicherweise schon tot ist.

Das ist wohl wahr. Das hat er mit dem Killer aus London gemein. Aber selbst für dessen Identität sollen sich über 130 Jahre später noch echt ne Menge Leute interessieren...

JestersTear schrieb:Aber selbst für dessen Identität sollen sich über 130 Jahre später noch echt ne Menge Leute interessieren...

Das ist eine uralte Story. Das vktorianische England war so schlecht wie heute Russland und China. Da kriegst du keine Infos, und wenn, sind sie falsch.

E.A.Poe schrieb:Aber wenn Zodiac Stine nicht ermordet hat, haben wir noch weniger Clues, mit denen man arbeiten kann.

Das ist ein schöner Euphemismus. Wenn man den Presidio-Mord an Stine aussortiert, fliegt der ganze Fall komplett in die Luft. Dann fehlt jeder Beweis, dass die Morde und die Briefe irgendetwas miteinander zu tun haben.

Aber ich glaube zu wissen, was Du mit "unlinear" meinst: dass der ganze Fall eben nicht in das Muster von Serienmörder-Fällen passt, siehe meinen länglichen Post weiter oben.

Der Vergleich mit Jack the Ripper hat etwas. Da bin ich nicht so drinnen, aber soweit ich weiß, gab es da auch Bekennerschreiben, bei denen man allerdings annimmt (damals schon angenommen hat), dass sie gefälscht sind (außer eines, wenn ich mich richtig erinnere, aber auch das ist umstritten). Aber es gibt immerhin eine eindeutig definierbare Mordserie, die einem Täter zuordenbar ist. Auch wenn man seine Identität nicht kennt. Und ein Teil seines Glanzes bezieht der Jack-the -Ripper-Fall aus teilweise noch wüsteren Spekulationen, wer da involviert gewesen sein soll (Freimaurer, Hochadel, Juden, Illuminaten und was nicht noch alles).

Ah, ja das berühmte "Whitechapel-Graffito", das ist mir noch eingefallen. Irgendjemand hatte auf eine Mauer geschrieben, dass "die Juden nicht grundlos beschuldigt werden" (mit einigen Rechtschreibfehlern). Der zuständige Polzeichef ließ es entfernen, um in der angespannten Situation nicht auch noch antisemitische Ausschreitungen zu riskieren. Bis heute ist unklar, ob diese Schrift etwas mit dem Ripper-Fall zu tun hatte oder nicht.

Diese Ripper-Exkurse sind natürlich Off-Topic, sorry dafür. Aber es ist für mich sowas wie eine Parallele zwischen den Fällen, dass es da auch Schriften gibt (Bekennerbriefe, das Graffito), die "schillern", d.h. wo nicht ganz klar ist, wie (und ob überhaupt) die mit den physischen Morden zusammenhängen. Nur dass die im Ripper-Fall wesentlich banaler sind als bei Zodiac mit seinen "Ciphers" (dafür sind wie gesagt beim Ripper-Fall die Spekulationen bunter).

WgahnaglFhtagn schrieb:unlinear

@WgahnaglFhtagn
@E.A.Poe

Ted Bundy bleibt bei seinen Morden in seinem Muster, da wird nicht zwischendurch ein Taxifahrer abgeknallt; ist es das was Du @E.A.Poe mit "linear" meintest?

Der Taximord macht (aus Tätersicht) Sinn, wenn man anerkennt, daß die Location ( upper class SF) eine Rolle gespielt haben könnte und daß zu diesem Zeitpunkt der Serie das Töten nur noch Mittel zum Zweck war. Die mit den Morden verbundene mediale Aufmerksamkeit geilte den Täter mittlerweile mehr auf als auf ein paar wehrlose Teenies in der Provinz zu schiessen.

JestersTear schrieb:nur noch Mittel zum Zweck war

Z. B. auch wegen einem Streit o. ä. mit dem Taxifahrer.

Cpt.Germanica schrieb:Ted Bundy bleibt bei seinen Morden in seinem Muster, da wird nicht zwischendurch ein Taxifahrer abgeknallt; ist es das was Du @E.A.Poe mit "linear" meintest?

Das ist richtig. Er ermordete immer junge Unversitätsstudentinnen, die er vorher vergewaltigte. Es gibt keine anderen Opfer. Für einen Profiler heutzutage eigentlich eine einfache Sache, damals gab es in den USA aber zwischen den Bundesstaaten einen schlechten Kontakt. Und wenn Bundy den Bundesstaat wechselte, wusste der eine Bundesstaat nichts von den Morden im anderen. Das war dann plötzlich die große Überraschung.
Bundy war ein Triebtäter der übelsten Sorte. Was mit Zodiac war, wissen wir nicht wirklich. Merkwürdig für mich ist, dass seine Taten nicht immer tödlich waren. Zum Beispiel war er nicht in der Lage, Brian Hartnell mit einem Messer zu töten, obwohl der gefesselt auf dem Rücken lag. Er stach mehrmals auf ihn ein, aber kein Stich war tödlich. Jemand, der Ahnung hat, hätte ihn mit einem Stich getötet.
Wenn man dazu die Sache mit dem Taxifahrer nimmt und dass er zuvor mit einer Schusswaffe unterwegs war, wo er Mageau auch nicht töten könnte, ist das ganze ziemlich "unlinear". Dazu kommen noch die Zeiten, wo er gar nicht aktiv war.

E.A.Poe schrieb:Zum Beispiel war er nicht in der Lage, Brian Hartnell mit einem Messer zu töten, obwohl der gefesselt auf dem Rücken lag. Er stach mehrmals auf ihn ein, aber kein Stich war tödlich. Jemand, der Ahnung hat, hätte ihn mit einem Stich getötet.

Es gibt die Vermutung, dass er Hartnell überleben ließ damit dieser von dem Faschingskostüm berichten kann.

Die Geschichte, die der Maskenmann Hartnell erzählt hat passt aber weder zu einem Ausbrecher noch zu "unserem Zodiac".

Cpt.Germanica schrieb:Es gibt die Vermutung, dass er Hartnell überleben ließ damit dieser von dem Faschingskostüm berichten kann.

Das ist möglich..Wobei er seine Message aber auch schon an den Käfer geschrieben hatte.
Nur, warum wechselte er plötzlich von einer Schusswaffe zu einem Messer?
Ich denke, wir werden es nie rausfinden. Graysmith hat sein halbes Leben damit verbracht und nichts gefunden, außer dass er glaubt, dass Allen Leigh es war. Ich glaube nicht, dass er es war, aber es ist irgendwie egal.
Das interessante an dem (sehr guten) Film von David Fincher ist, dass die Cops sehr schnell mit dem Fall abgeschlossen haben. So war es wohl, und ich kann das auch verstehen.

E.A.Poe schrieb:Das ist möglich..Wobei er seine Message aber auch schon an den Käfer geschrieben hatte.

Macht aber nicht so mächtig Eindruck wie ein Augenzeuge, der von Henkerskapuze und Riesenmesser berichtet.

E.A.Poe schrieb:Nur, warum wechselte er plötzlich von einer Schusswaffe zu einem Messer?

Weil ihm Karl F. Werner und Charles Manson durch ihre viel spetakuläreren Messermorde die Show gestohlen haben, just zu dem Zeitpunkt Anfang August, als der Zodiac selbst mit seiner Korrespondenz so richtig loslegen wollte

E.A.Poe schrieb:Das interessante an dem (sehr guten) Film von David Fincher ist, dass die Cops sehr schnell mit dem Fall abgeschlossen haben. So war es wohl, und ich kann das auch verstehen.

Die haben gar nicht so schnell abgeschlossen. Die Serie endete 1969, auf A.L.A. stieß man z.B. erst 1971. Aber irgendwann kam man im Rahmen der damaligen Möglichkeiten nicht weiter und der Fall fing an kalt zu werden. Die letzte Szene, die vermeintliche Identifizierung Allens durch Mageau am Flughafen fand erst 1991 statt. Danach endet der Film. Was er nicht mehr zeigt: nachdem MM zunächst auf den Mugshot von Allen deutete, zeigte er anschließend noch auf andere Fotos- womit alles wieder hinfällig wurde. Mageau wurde nie als glaubwürdiger Zeuge betrachtet, da er 91 massive Suchtprobleme hatte.