Mayerling-Mord

arschimedes schrieb:Sich darüber jetzt Gedanken zu machen, ist meiner Meinung nach, komplett unnütz!

Das wollte ich mit meiner kleinen, bescheidenen Analyse letztlich sagen und auch das, was KonradTönz im Vorpost schreibt. - Also, ich hab noch keinen Aufsatz gelesen, der sich mit dem Ausbruch des I WK befasst, in dem Rudolph auch nur die kleinste Bedeutung beigemessen wird und sei es nur die des "verhinderten Verhinderers".

(Sorry, dass ich @KonradTönz ständig bestätige; ich bin durchaus in der Lage, selbst zu denken und über den Tellerrand zu schauen, den manche User so gerne anführen, aber KT schreibt manchmal exakt das, was ich meine.)

hallo-ho schrieb:hätte, hätte, Fahrradkette... Ich kenn keine einzige Historikermeinung, die in Rudolph den verhinderten Verhinderer des I. und II. Weltkriegs (und somit auch den Verhinderer des Holocaust, Hiroshima, des Kalten Krieges,... Meine Güte, was dieser Mann alles hätte verhindern können??!!) sieht

@hallo-ho
Ich bezweifle generell, dass du die wahre geschichtliche Tragweite dieses Selbstmordes erkennst? Und all diese großen Möglichkeiten, die eine Ablöse des - nun ja schreibe ich mal sanft - sehr starrköpfigen, geistig eher recht unbeweglichen Kaiser Franz Josef durch einen total innerlich liberalen Kaiser Rudolf zu ersetzen, welche viele große Möglichkeiten dies eröffnet hätte für das Kaiserreich Österreich?
In der langen Regentschaft des Kaiser Franz Josef hat es im ganzen Kaiserreich dadurch kaum i-welchen wirklichen Fortschritte gegeben, es herrschte faktisch völliger Stillstand, und dies für viele Jahrzehnte.

Aber ich bin sicher nicht hier, um Dir (oder anderen Usern hier) Unterricht in Geschichte zu erteilen. Es ist schön für dich und kannst ja stolz sein auf solche lustigen"hätte, hätte, Fahrradkette..." Weisheiten, doch mit solchen Unsinn ein bedeutendes historisches Ereignis zu betrachten... gut, da bin ich für dich wohl der völlig falsche Gesprächspartner.
Da schreib ich lieber mit dir darüber, wie Romy Schneider in den Sissi Filmen rüber gekommen ist, dies erscheint mir da als der sinnvollere Bildungs-Austausch.

Ein schönes Wochenende wünscht dir,
Doverex

@Doverex

Bist du sicher, dass Rudolf eher Kaiser geworden wäre als Karl? Ich bin mir da absolut nicht sicher, also wäre FJ auch nicht früher durch einen liberalen Kaiser ersetzt worden. Wie oben bereits erwähnt, wäre es dadurch durchaus möglich gewesen, dass dann Rudolf in Sarajewo ermordet worden wäre ....

Und die Folgten kennen wir ja!

Doverex schrieb:In der langen Regentschaft des Kaiser Franz Josef hat es im ganzen Kaiserreich dadurch kaum i-welchen wirklichen Fortschritte gegeben, es herrschte faktisch völliger Stillstand, und dies für viele Jahrzehnte.

Bis 1916, was Fakt ist (falls dir "Fakt" was sagt; du stehst ja mehr auf mehr oder weniger haltlose Spekulation). Vorher hätte Rudi eh nix machen können.

Doverex schrieb:Da schreib ich lieber mit dir darüber, wie Romy Schneider in den Sissi Filmen rüber gekommen ist

Ja, mach das, das entspricht eher deinem Niveau. Aber bitte nicht mit mir.

Viel Spaß beim übern Tellerrand- und Sissi-Filme-Schauen und schönes Leben auch dir noch.

ich weiss nicht, ob ihr deutsche seid.

ich als bewohner/nachkomme des vielvölkerstaates österreich gehe davon aus, dass es zur bedeutung der maßgeblichen personen im kaiserreich gar keine einheitliche meinung geben kann und darf, aus der position des beurteilenden, aus dem blickwinkel seiner nationalen und politischen interessen, ergibt sich eine jeweils andere sicht.

meine vorfahren aus wien bewerteten die rolle rudolphs völlig anders als die verwandten bewohner der salzburgerischen, böhmischen, serbischen oder ungarischen österreichischen städte, alle waren aber bestens informiert und politisch sehr interessiert.
sie hatten gründe für ihre meinung, ihre erwartungen auf vergrößerung ihre rechte waren an einzelne personen des kaiserhauses geknüpft.

die ungarische seite hoffte, ihre position durch einsetzung rudolphs, eine banater bewegung, durch installierung erzherzog johanns als herrscher im rumänischen bereich, zu stärken.
wie ich das als kind verstand, phantasierte man von dem altkaiser in kernösterreich gleichwertigen regierenden, nicht davon, ihn gänzlich zu ersetzen.

der kaiser hätte niemanden neben sich geduldet.

@vielefragen

Das ist es ja, was ich damit sagen wollte, als ich fragte, ob Doverex sicher sei, dass Rudolph eher als kaier geworden wäre ....

vielefragen schrieb:meine vorfahren aus wien bewerteten die rolle rudolphs völlig anders als die verwandten bewohner der salzburgerischen, böhmischen, serbischen oder ungarischen österreichischen städte, alle waren aber bestens informiert und politisch sehr interessiert.
sie hatten gründe für ihre meinung, ihre erwartungen auf vergrößerung ihre rechte waren an einzelne personen des kaiserhauses geknüpft.

Es ist leicht jemandem im Nachhinein spekulativ eine positive geschichtliche zuzuschreiben der zwar mit hehren Idealen angetreten ist, aufgrund seines frühen Todes aber nie die Gelegenheit hatte, damit zu scheitern. Man
kann insofern bei Rudolf von der Gnade des frühen Todes sprechen.

Will sagen: Es ist falsch Rudolfs An- und Absichten bzw. die Hoffnungen die die Menschen in ihn setzen über seinen Tod hinaus zu extrapolieren und die gesamte Weltgeschichte danach zu beurteilen. Kein Mensch weiß ob er ersten bei seinen Idealen geblieben wäre und ob er zweitens in der Lage gewesen wäre, diese umzusetzen. Wenn Loius XVI zu dem Zeitpunkt gestorben wäre als er sich von den Revoluzzern krönen hat lassen, wäre er im Nachhinein vielleicht auch milder beurteilt worden - evtl. würde es dann Spekulationen geben, dass die Jakobinerherrschaft so verhindert worden wäre.

@arschimedes
FJ hat bis 1916 gelebt und regiert. Dass er mit seinem Sohn nicht gut klarkam, ist kein Geheimnis. Rudolph wurde, soweit ich weiß, auch bis zu seinem Tod von Regierungsgeschäften ferngehalten. Daher kann man die naheliegende Hypothese ableiten (was etwas anderes als eine weit hergeholte Spekulation ist), dass Rudolph vor 1916 auf politischer Ebene nichts hätte bewirken können.

Von daher erübrigt sich schon alleine deswegen jegliche Spekulation, ob der I. WK. von Rudolph hätte verhindert werden können, wenn das "Weltereignis Mayerling" nicht stattgefunden hätte und er das Jahr 1914 erlebt hätte.

Was noch alles dagegenspricht, habe ich bereits klar dargelegt und darauf hat noch niemand eine Gegenthese oder Gegenargumente angeführt.

Und so komme ich zum gleichen Rückschluss wie heute Morgen: Das Ganze ist nicht so geheimnisvoll, wie manche meinen und es ist schon gar nicht von solch weltpolitisch und geschichtlichen Ausmaß, wie es manche in ihren Phantastereien ausmalen.

Ich glaube dass wir vieles nicht mehr beurteilen können, die Zeit damals war eine andere.
Da kann man sich doch nicht wirklich reinversetzen. Also ich für meinen Teil muss mich da auf die Forscher und Geschichtsschreiber verlassen.
Ich finds einfach nur interessant zu lesen über die Zeit und die Menschen damals.

KonradTönz1 schrieb:Wenn Loius XVI zu dem Zeitpunkt gestorben wäre als er sich von den Revoluzzern krönen hat lassen, wäre er im Nachhinein vielleicht auch milder beurteilt worden.

Zumindest dann, wenn man nie die Korrespondenz seiner (oje, schon wieder eine Habsburgerin! :D) Gattin gefunden hätte, die im Sinne der späteren Anklage tatsächlich Landesverrat darstellten. Fairerweise muss man sagen, dass dem Tribunal diese Briefe nicht vorlagen und das L XVI und erst recht Marie Antoinette aus Mangel an Beweisen hätten freigesprochen werden müssen.

Sorry, etwas OT, aber ich versteh, was du meinst - und stimme dir mal wieder zu! :D

wenn es einen könig johann in rumänien samt serbischem banat, einen könig rudolph in ungarn, und einen kaiser franz joseph in österreich gegeben hätte, so wäre die slawische frage dennoch ungeklärt geblieben, drum glaube ich, dass es das gleiche erregungsniveau zumindest bei den serben gegeben hätte.

vielefragen schrieb:rum glaube ich, dass es das gleiche erregungsniveau zumindest bei den serben gegeben hätte.

Und hinter den Serben stand Russland und die Idee des Panslawismus. Aber darauf hab ich ja auch schon hingewiesen.

@hallo-ho
@vielefragen
@26082007
@KonradTönz

Damit läuft es immer wieder darauf hinaus, dass Rudolph auch nicht vor 2016 Kaiser geworden wäre und damit Serbien mit der österreichischen Fremdherrschaft genau so unzufrieden gewesen wäre ...

@arschimedes
Genau. In der Zeit hätten wir also genauso gut einen Sissifilm gucken können ;) :D

In meinem längeren Post von vorher, in dem ich durchgespielt habe, welchen Handlungsraum Rudolph als Kaiser gehabt hätte, habe ich so getan, als ob er Kaiser hätte sein können, da dies ja die Ausgangsspekulation war.

@arschimedes
ich würde deine meinung gerne präzisieren durch eine ergänzung.
othodox-serbien wäre mit einem römisch katholischen oder freigeistigen rudolphschen herrschermodell nie zufrieden gewesen.

arschimedes schrieb:Damit läuft es immer wieder darauf hinaus, dass Rudolph auch nicht vor 2016 Kaiser geworden wäre und damit Serbien mit der österreichischen Fremdherrschaft genau so unzufrieden gewesen wäre ...

Die finden immer was zu meckern, wie sich im weiteren Verlauf der Geschichte gezeigt hat :-D

@KonradTönz
damals hatten die serben sicher grund zum meckern. das steht außer frage.
jedes kind (volk) will vom vater (kaiser) gleich gesehen werden.

Für mich ist einer der Hauptgründe für den Selbstmord, dass Rudolph den Ungarn sein Wort gegeben hatte und es nicht halten konnte! Die Story mit dem Mordanschlag auf seinen Vater ein Jahr zuvor bei der Jagd, halte ich eher für ein Gerücht!

@arschimedes

arschimedes schrieb:Für mich ist einer der Hauptgründe für den Selbstmord, dass Rudolph den Ungarn sein Wort gegeben hatte und es nicht halten konnte! Die Story mit dem Mordanschlag auf seinen Vater ein Jahr zuvor bei der Jagd, halte ich eher für ein Gerücht!

als kind erlebte ich viele (heimliche) kontakte mit intellektuellen (der großteil davon adeligen,) aus ungarn. die meinung, rudolph wäre von verärgerten ungarischen adeligen gemurkst worden, weil er zu doof gewesen wäre, ein passendes (drogenfreies) leben zu führen, und dadurch nicht fähig war, sein wort zu halten, herrschte vor.

@arschimedes
Ich denk, da mischen sie private und "berufliche" Gründe. Seine Ehe war unglücklich, sein Gesundheitszustand für sein Alter schlecht, privat und in politischen Fragen ein sehr angespanntes Verhältnis zum Vater, Mutter so gut wie nie da, womöglich noch die eine oder andere genetische Disposition (die Wittelsbacher neigten zu Wahnsinn und Depression, sieht man ja auch bei Elisabeth, bei Ludwig,...) Da kam ne handvoll an Faktoren zusammen.