Mord an Frauke Liebs

Sven1213 schrieb:Die ca. 40 Kilometer (Nieheim) fährt man nicht einfach so, weil man während der Fahrt sich unterhält und Zeit und Raum vergisst!

Ist natürlich a) eine subjektive Sache und b) eine Frage der Straße. Auf einer Schnellstraße wie z.B. einer Autobahn kann man 40 km locker unter 30 Minuten fahren. Auf einer Landstraße ohne viele Ortschaften und Geschwindigkeitsbegrenzungen etwas über 30 Min. Laut Routenplaner Auld Triangle/Paderborn - Nieheim sind es etwa 40 Fahrminuten. Für meinen persönlichen Geschmack zu lange, um sich "beim Fahren zu verratschen". Aber wie gesagt, ist auch eine subjektive Empfindungssache.

Sven1213 schrieb:Die ca. 20 Kilometer (Fundort) sind mir zu weit, wenn es darum ging ein Opfer zufällig irgendwo hin zu verbringen.

Kommt aber auch darauf an, wo genau der Ausgangspunkt der Fahrt lag. Den wissen wir eigentlich nicht und können ihn bestenfalls vermuten.
"Zufällig" kann ich mir noch so "halb" vorstellen: Der Ableger kann gewusst haben, dass es da in der Gegend Wald und Einfahrten gibt. D.h. ihm muss m.M. nach nicht exakt der spätere Fundort vorgeschwebt sein, er kann auch vom Ausgangspunkt X losgefahren sein mit der Erwartung, dass er "da irgendwo" schon einen für sich geeigneten Ort findet.

Sven1213 schrieb: ich wohne mitten im Ruhrgebiet und bei einer Distanz von z.B. 20 Kilometer

Ich wohne nicht unbedingt im Niemandsland, aber das Ruhrgebiet ist schon außergewöhnlich. Da geht ja eine Großstadt praktisch nahtlos in die nächste über. Wäre interessant, wie Lübbecker oder Paderborner tendentiell Distanzen empfinden.

Was das Thema Distanzen im Raum Paderborn angeht:

Ich wohne auf der Grenze vom Kreis GT zu PB, über die AB fahre ich etwa 20 Minuten bis in die Innenstadt von PB.

Das ist eine angenehm zu fahrende Strecke und man ist zügig unterwegs - auf der AB.

Allerdings ist diese Region überhaupt nicht vergleichbar mit zum Bsp. dem Ruhgebiet. Es gibt größere Städte im "Drei-Kreise-Eck" wie PB selber, aber auch GT und BI, aber dazwischen ist viel "plattes Land" mit kleineren Ortschaften, landwirtschaftlichen Flächen und dünner besiedelte Gegenden mit zum Teil viel "Angewachsenen", will heißen, dort wohnt jemand nahezu sein Leben lang, fährt vielleicht zur Arbeit in die größeren Städte im Umland, aber ist und bleibt doch ländlich verwurzelt. Jeder kennt jeden ist hier nicht nur ein Spruch sondern oftmals wirklich wahr. Vor allem, wenn man sich in irgendeiner Weise öffentlich-wirksam engagiert (Schützenverein, Rat, Schule etc).

Ich will damit nicht sagen, dass wir hier fernab der Zivilisation wohnen, aber Distanzen wie Nieheim - Paderborn, Paderborn - Lübbecke etc. sind trotz guter Anbindungen oft gefühlt lange Fahrten auf Nebenstraßen. Das ist vom Zeitfaktor überhaupt nicht mit dem Ruhrgebiet zum Bsp. vergleichbar.

Und gerade die Region um Nieheim und die Grafschaften dazu sind definitiv sehr ländlich geprägt.
Das wäre für mich als Täter schon ein Grund öffentliche Plätze in dichter besiedelten Gegenden zu präferieren, einfach weil man dort eher nicht so häufig jemanden trifft, der in der unmittelbaren, bekannten Nachbarschaft wohnt.

@Zitronella
Ich stamme aus dem Kreis PB. Mit 20 Minuten bist du auf jeden Fall schneller in der Innenstadt als ich aus meinem Heimatort. Es kommt immer auf die Anbindung an eine gut ausgebaute Straße an, wie schnell man den Ort wechseln kann.

Im Ruhrgebiet, wo ich seit einigen Jahren lebe, ist es mit den Entfernungen immer so eine Sache. Das hat viel mit der Uhrzeit zu tun. Das geht hier noch.

Die Gegend hast du gut beschrieben. Vor allem hast du auch Dörfer, in denen Fremde besonders auffallen. Deshalb ist es schon sinnvoll mit ihr weg zu fahren, denn sonst wäre sie mit Sicherheit aufgefallen. Auch als Zugezogener hat man in manchen Dörfern ein Problem. Ich kenne eins, da gibt es einen Extratisch beim Schützenfest für sie. Manchmal alles etwas sonderbar.

Ich seh das wie du. Eigener Ort wäre viel zu gefährlich. Es steht und fällt mit der Anbindung.

Zitronella schrieb:Und gerade die Region um Nieheim und die Grafschaften dazu sind definitiv sehr ländlich geprägt.
Das wäre für mich als Täter schon ein Grund öffentliche Plätze in dichter besiedelten Gegenden zu präferieren, einfach weil man dort eher nicht so häufig jemanden trifft, der in der unmittelbaren, bekannten Nachbarschaft wohnt.

@all
@Zitronella
@raptor83

Das interpretiere ich so, dass ein ländlicher Täter eher eine Stadt wie Paderborn aufsucht, um ein Opfer z.B. telefonieren zu lassen!

Zitronella schrieb:Ich will damit nicht sagen, dass wir hier fernab der Zivilisation wohnen, aber Distanzen wie Nieheim - Paderborn, Paderborn - Lübbecke etc. sind trotz guter Anbindungen oft gefühlt lange Fahrten auf Nebenstraßen. Das ist vom Zeitfaktor überhaupt nicht mit dem Ruhrgebiet zum Bsp. vergleichbar.

Also kann man sagen, dass Distanzen im Ballungsgebiet wie das Ruhrgebiet, zeitlich anders zu bewerten sind?
Das würde für mich bedeuten, dass eine Distanz von 20 Kilometer, fahrzeittechnisch in und um Paderborn bedeutsamer zu bewerten ist, wie diese Strecke im Ruhrgebiet, da es dort sehr viele Schnellstraßen/Autobahnen gibt?
Diesbezüglich stellt sich mir die Frage, warum der Täter diese Wegstrecken auf sich genommen hat

Zitronella schrieb:Es gibt größere Städte im "Drei-Kreise-Eck" wie PB selber, aber auch GT und BI, aber dazwischen ist viel "plattes Land" mit kleineren Ortschaften, landwirtschaftlichen Flächen und dünner besiedelte Gegenden mit zum Teil viel "Angewachsenen", will heißen, dort wohnt jemand nahezu sein Leben lang, fährt vielleicht zur Arbeit in die größeren Städte im Umland, aber ist und bleibt doch ländlich verwurzelt. Jeder kennt jeden ist hier nicht nur ein Spruch sondern oftmals wirklich wahr.

Das ist ein Punkt, warum ich denke, dass der Täter nicht aus dem Dreieck Nieheim, Brakel, Bad Driburg kommt.
Mein Vater wohnt auf dem Land und ich behaupte, wenn eine fremde Person dort hin kommt oder auch ungewöhnliche "Bewegungen" von dort ansässigen geschehen, bekommt das immer einer mit.
Daher kann ich es mir auch nicht vorstellen, dass dort Frauke über eine Woche festgehalten wurde.

@Sven1213
Ja, das würde ich schon so sehen, wenn er aus einem Dorf kommt. Da fallen Leute, die neu sind auf.

Ja, die kann man schon anders bewerten, da hab ich ja den Vergleich. Wenn du zur Hauptverkehrszeit in einem Ballungszentrum fährst brauchst du naturgemäß mehr Zeit. Auf dem Land ist dieser Unterschied nicht ganz so groß. Wenn man sich auskennt, kann man die STVO auch mal etwas großzügiger auslegen.
Man kann also mehr Meter machen als beispielsweise im Ruhrgebiet.

Mir geht die Anfangssituation nicht aus dem Kopf.
Im besten Fall, konnte der Täter mit Frauke nach dem Verlassen des Pub`s ca. 1,5 Stunden gefahren sein.
Daher kann Nieheim bzw. der Raum der Funkzelle von wo aus die SMS geschrieben wurde, auch auf dem Rückweg gelegen haben. Das bedeutet, dass sie sich maximal von Dienstag auf Mittwoch 100 Kilometer weit entfernt haben kann. Im besten Fall liegt das Versenden der SMS am unterem Ende der Funkzelle, also ca. 30 Kilometer entfernt.
Da es auch noch einen Rückweg geben muss, wird man die mindestens 60 Kilometer nicht einfach so gefahren sein.
Da die meisten davon ausgehen, dass sie noch freiwillig die SMS geschrieben hat, muss unter diesem Gesichtspunkt es ein gemeinsames Ziel gegeben haben!
Und da verstehe ich es nicht, dass mir keiner bekannt ist, der mit dieser Richtung und den dort liegenden Örtlichkeiten etwas anfangen kann.
Wenn freiwillig, dann muss sie obwohl sie zum wartenden Chris nach Hause wollte, es ihr wichtiger gewesen sein, dass sie mit dieser uns unbekannten Person dort hin fuhr.

@Sven1213
Wenn ich das richtig gelesen habe hatte der Funkturm in Nieheim eine große südliche Reichweite. Wie sieht es mit dem Funkturm zum Anruf aus Hövelhof aus? Wie groß war dieser Spielraum und in welche Richtung ging er?
Hövelhof ist ein schönes Stück entfernt von Paderborn. Um die Ecke war das nicht.

@howdoyoudo
So aus der Erinnerung, weil ich momentan die Unterlagen nicht vor mir habe.

howdoyoudo schrieb:Wie sieht es mit dem Funkturm zum Anruf aus Hövelhof aus?

Der Funkmast ist etwas über 20 Meter hoch. Das ist eine normale Größe/Höhe.
Da es einen Funkmasten in Sennelager selbst und einen in der Siedlung südlich von diesem gibt, welcher auf der anderen Seite der AB33 sich befindet, komme ich zu dem Ergebnis, dass dieser Sendemast in Hövelhof-Dreihausen, nahe der Autobahnabfahrt Sennelager, sich auf die Wegführung der A33 erstreckt, aber auch auf Teile des Gewerbegebietes Sennelager Nord und in südlicher Ausdehnung auf die wenigen Häuser von Dreihausen und der Tankstelle sich erstreckt. Weiterführend deckt dieser eventuell aber auch noch die Felder und diverse Teiche, einer ist meine ich , ein Angelteich mit ab.
Es kann davon ausgegangen werden, dass sich bei diesem ersten Anruf, Frauke sich nicht weit von diesem Sendemast befunden hat.
Persönlich würde ich das in südlicher Richtung auf ca. 1,5-2 Kiilometer sehen, tendiere aber dazu, dass sich der Abstand im geringerem Abstand befunden hat.

@Sven1213

Es kann davon ausgegangen werden, dass sich bei diesem ersten Anruf, Frauke sich nicht weit von diesem Sendemast befunden hat.
Persönlich würde ich das in südlicher Richtung auf ca. 1,5-2 Kiilometer sehen, tendiere aber dazu, dass sich der Abstand im geringerem Abstand befunden hat.t

Gibt es die Möglichkeit, dass auf einer Karte zu visualisieren? Beim Lesen deiner Aussage und dem Wissen um die örtlichen Begebenheiten zwischen Sennelager und Hövelhof kam mir spontan der Gedanken, dass eben nicht die AB benutzt wurde. Kann es nicht ganz greifen, ist nur ein erster Gedanke.

@howdoyoudo

Um die Ecke war das nicht.t

Um die Ecke nicht, das stimmt, aber über die A33 auf direktem Weg und sogar ziemlich schnell über die AB zu erreichen. Um größtmöglichen Abstand zu Paderborn oder Nieheim zu schaffen ohne dabei stundenlang über Land zu fahren, gibt es keine Alternative. - anders als zum Beispiel im Ruhrgebiet ...

Zitronella schrieb:Beim Lesen deiner Aussage und dem Wissen um die örtlichen Begebenheiten zwischen Sennelager und Hövelhof kam mir spontan der Gedanken, dass eben nicht die AB benutzt wurde. Kann es nicht ganz greifen, ist nur ein erster Gedanke.

@Zitronella
Ich war sehr lange überzeugt, dass dieser Anruf beim benutzen der A33 getätigt wurde, bis ich in dem Stern-Crime-Artikel die Aussage von Chris bezüglich des ersten Anrufes gelesen habe.
Dort sagt er: "Ich glaube sie war in einem Raum, aber sicher bin ich mir da nicht."

Auch wenn er sich nicht sicher ist, bin ich überzeugt, dass er es heraus gehört hätte, wenn sich Frauke bei diesem Telefonat sich auf oder in der Nähe der A33 sich befunden hätte.

Ich habe das nicht exakt recherchiert.
Ich meine aber, dass in und um Paderborn ca. 120 Sendemasten stehen.
Dabei sieht es für mich so aus, dass die eine Hälfte in normal bebautem Wohngebiet stehen und die andere Hälfte, sich in Gewerbegebiete befinden.
Es fällt auch bei dem Sendemasten in Hövelhof-Dreihausen ins Auge, dass auch dieser wieder in einem Gewerbegebiet steht. (Gewerbegebiet Sennelager-Nord).

@Zitronella
Und Freitag war der Abstand zu Paderborn dann nicht mehr nötig?


@Sven1213
Die Gegend ist sehr ländlich, sofern der Täter mit ihr nicht von der A33 telefoniert hat. Wenn er sie da in Paderborn festgehalten hat mußte er auch erst auf die Autobahnabfahrt. Wenn sie im Gebiet festgehalten wurde, durch das sie nach Hause gehen mußte, wahrscheinlich Abfahrt Paderborn Zentrum oder Paderborn Mönkeloh.
Die Borchener Straße geht insofern in die letztere Abfahrt über. Man muß aber selbst wenn man den schnellen Weg über die 33 wählte etwas fahren und man mußte auch noch wieder zurück.
Man legt nicht die Luftlinie zurück. Man nutzt die Straßenführung.
Die nächste Abfahrt nach Sennelager zum Wenden wäre dann wirklich Hövelhof.
Der erste Anruf und der am Samstag hätten dann wahrscheinlich die Nähe zur A33 gemeinsam.

@Sven1213
@Zitronella
Interessant finde ich die Abstandsverringerung von Donnerstag auf Freitag zu Paderborn. Ob es Donnerstag wirklich "Angst" vor Paderborn war?

howdoyoudo schrieb:Der erste Anruf und der am Samstag hätten dann wahrscheinlich die Nähe zur A33 gemeinsam.

@howdoyoudo
Zu diesem Ergebnis komme ich.
Insbesondere ist der Sendemast im Gewerbegebiet Mönckeloh mit einer Senderhöhe von 53 Metern (laut Bundesnetzagentur) recht hoch und wird dadurch einen weiteren Kreis/Bereich abdecken, welcher sich auch über die dort entlanglaufende A33 erstreckt.

Zitronella schrieb:Um die Ecke nicht, das stimmt, aber über die A33 auf direktem Weg und sogar ziemlich schnell über die AB zu erreichen. Um größtmöglichen Abstand zu Paderborn oder Nieheim zu schaffen ohne dabei stundenlang über Land zu fahren, gibt es keine Alternative.

Wären Bielefeld oder Lübbecke keine Alternative gewesen zu Paderborn? Liegt in der Region, Frauke könnte im Zug unterwegs gewesen sein, sie war erwachsen. Die Paderborner Industriegebiete finde ich denkbar ungünstig wenn man Panik hat.
Nicht nur das man sich Industriegebiete in Paderborn suchte, man nutzte auch noch Gebiete, in denen das Leben pulsierte, die bei der Bevölkerung auch in den Abendstunden beliebt waren und aufgesucht wurden. In Mönkeloh war das damals nicht der Fall.

Sven1213 schrieb:Zu diesem Ergebnis komme ich.
Insbesondere ist der Sendemast im Gewerbegebiet Mönckeloh mit einer Senderhöhe von 53 Metern (laut Bundesnetzagentur) recht hoch und wird dadurch einen weiteren Kreis/Bereich abdecken, welcher sich auch über die dort entlanglaufende A33 erstreckt.

@Sven1213
Was heißt das für ihren Standort bei dem Anruf? Sie war direkt am Funkmast in Mönkeloh?

howdoyoudo schrieb:Was heißt das für ihren Standort bei dem Anruf? Sie war direkt am Funkmast in Mönkeloh?

Nein, genau das Gegenteil. Der Bereich der Funkzelle wird für eine innerstädtische Funkzelle größer sein.
Sie kann sich bei diesem Anruf 1 Kilometer zu ihrem Wohnhaus Borchenerstr. befunden haben, sie kann aber auch deutlich weiter weg von diesem gwesen sein.

@Sven1213
@Zitronella
@raptor83



Ich persönlich habe den Eindruck, daß der Täter von außen an Paderborn herangefahren ist und die B 64 /B68 und A 33 genutzt hat.
Ich denke auch, daß es wie in den letzten Beiträgen erwähnt wurde, aufgefallen wäre, wenn ein Täter in einem Dorf mit einer "Fremden" aufgetaucht wäre. Ich glaube der Täter war in der Woche nicht zu Hause oder/und hatte Hilfe.

@Sven1213
@Zitronella
@raptor83



Ich persönlich habe den Eindruck, daß der Täter von außen an Paderborn herangefahren ist und die B 64 /B68 und A 33 genutzt hat.
Ich denke auch, daß es wie in den letzten Beiträgen erwähnt wurde, aufgefallen wäre, wenn ein Täter in einem Dorf mit einer "Fremden" aufgetaucht wäre. Ich glaube der Täter war in der Woche nicht zu Hause oder/und hatte Hilfe.

@howdoyoudo

howdoyoudo schrieb:Wären Bielefeld oder Lübbecke keine Alternative gewesen zu Paderborn? Liegt in der Region, Frauke könnte im Zug unterwegs gewesen sein, sie war erwachsen. Die Paderborner Industriegebiete finde ich denkbar ungünstig wenn man Panik hat.

Bielefeld ist meiner Meinung nach "viel zu weit" bzw. ich grenze den Aktionsradius eher dahingehend ein, dass der Täter sich routiniert bewegt hat, in Gegenden, die er - aus welchen Gründen auch immer - kennt bzw zumindest insofern besser einschätzt als zum Beispiel nach Lübbecke. Logische Schlussfolgerung daraus wäre, dass der Täter eher Bezug zur nördlichen Seite von PB hatte, also Sennelager, Hövelhof, dann passt mönkeloh aber nicht recht in die Reihe, Nieheim wäre auf einer Achse und würde durchaus noch passen.
Auffällig finde ich auf jeden Fall, dass er sich entfernungsmässig nicht in direkte westliche Richtung außerhalb von PB bewegt hat.

Was deine Frage nach dem " am Freitag näher an PB dran" betrifft, tendiere ich zu folgenden Theorien:

Der Täter hatte zu dem Zeitpunkt eventuell noch vor, Frauke gehen zu lassen.

Der Täter wusste um die ungenaue Eingrenzung über die Funkmasten und ging davon aus, dass er aufgrund dessen "sicherer" ist.

Der Täter hatte keine andere Möglichkeit.


Dein Satz mit dem Zug hat mich allerdings aufhorchen lassen:
Die Sennebahn fährt:

Paderborn HBF
Paderborn Kasseler Tor (!)
Paderborn Nord
Schloss Neuhaus
Sennelager
Hövelhof
.
.
.
Bielefeld

Aber einen Zug würde ich nicht als "geschlossenen Raum" beim telefonieren interpretieren, vor allem wäre es weder leise noch unauffällig.
Also wohl eher abwegig.

@howdoyoudo
Ich denke auch, dass Bielefeld oder Lübbeke zu weit ab vom Schuss sind. Es wird schon seinen Grund haben, warum er nach Paderborn gefahren ist.
Er wird sich dort auskennen und konnte damit die Situation ganz gut einschätzen.

@Zitronella
Das er mit der Bahn gefahren ist kann ich mir nicht vorstellen, zu unsicher aus seiner Sicht. Man ist im Zug ja nicht allein. Da wäre die Gefahr zu groß, dass sie sich bemerkbar machen würde. Auch ist der Empfang auch nicht gerade der Brüller. An die Sennebahn habe ich gar nicht gedacht.

@raptor83
@Zitronella
@howdoyoudo

Bezüglich Zug, ist mir vor einiger Zeit etwas anderes aufgefallen.
Bei der Verbindung Paderborn nach Wilebadessen bzw. Warburg, führt die Streckenführung im Nahbereich des Fundortes vorbei, aber auch durch das IG Dören/Benhauser Feld.
Interessant finde ich dazu:

Zitronella schrieb:Die Sennebahn fährt:

Paderborn HBF
Paderborn Kasseler Tor (!)
Paderborn Nord
Schloss Neuhaus
Sennelager
Hövelhof

Diese Sennebahn verläuft nach meinem Kartenmaterial, durch Dreihausen, im Nahbereich der Funkzelle Hövelhof Dreihausen.

Auch ich bin mir sicher, dass Frauke nicht mit der Bahn unterwegs war und aus dieser die Telefonate geführt hat.
Ich kann mir aber vorstellen, dass der Täter einen beruflichen Bezug zu diesen Örtlichkeiten hat und diese Örtllichkeiten dann bei den Geschehnissen (Telefonate/Fundort) aufsuchte.