Mord an Frauke Liebs

warum musste sie sterben ?

auch über die frage muiss man mal genau nachdenken.

1) sie hat über versteck/täter zu viel informationen in der zeit gesammelt, so dass man ihn finden würde und er aus angst dies tat.

2) der täter konnte logistisch diese entführung nicht länger fortsetzen, weil zeit/räumlichkeit nicht länger zur verfügung standen und ihm alles über den kopf wuchs.

3) in seiner irrationalen vorstellung ist der glaube zusammengebrochen, dass sie ihn nicht "verrät" bzw. angibt, dass alles freiwillig ist und ihm die reale situation erst beim letzten telefonat klar wurde.

4) unfreiwilliges töten durch unfall/überdosierung

aus meiner sicht ist es eine mischung aus den ersten 3 punkten. der täter hat die ganze zeit für mich irrational gehandelt und somit glaube ich auch nciht, dass es eine finale planung gab. das hat sich m.e. alles entwickelt.

wenn er sie hätte töten wollen, hätte er es am Mittwoch getan. Der wollte noch irgendwie aus der Situation herauskommen.

@OR1
ja

aber wenn er das grundsätzliche ziel gehabt hätte eine frau über einen gewissen zeitraum zu entführen... hätte er nicht eine location x dafür vorbereitet wo das opfer vom ersten bis zum letzten moment verweilt hätte ?

diese hin und herfahrerei und verschaffung ist doch bei entführungen absurd. das risiko steht in keiner relation zum nutzen für den täter.

es sei denn der ort der gefangenhaltung ist grundsätzlich mobil.

Thoelke schrieb:diese hin und herfahrerei und verschaffung ist doch bei entführungen absurd. das risiko steht in keiner relation zum nutzen für den täter.

Das Fahren und Telefonieren ist für keinen so richtig nachvollziehbar. Wenn ein Täter so ein Risiko auf sich nimmt, könnte es daran liegen, dass

- dem Täter das Risiko nicht klar ist (@Adell geht ja von einem ziemlichen "Doofi" aus)

- es für den Täter irgendeinen Mehrwert darstellt, der ihm das Risiko wert ist. Vlt haben wir diesen Mehrwert bereits erkannt (ich tendiere ja zu Sadismus, der durch die Telefonate befriedigt wurde), vlt haben wir den Mehrwert noch nicht erkannt.

@Thoelke

er hatte es ja nicht vor. geplant war wahrscheoinlich nur eine nacht oder ein paar stunden. ich glaube auch nicht, dass er es als entführung geplant hat. ohne Zweifel war es eine. Aber wenn sie ihn kannte und freiwillig eingestiegen oder schon verabredet war, war das aus seiner sicht nichts weiter als ein spontanes date. eventuell hatte sie ja die woche über mit ihm telefoniert und nicht gesimst oder gemailt.

die fahretn entstanden aus meiner sicht nur durch den kraftakt der mutter und das frühe bekanntwerden der nieheimer ortung. wären diese erst 24 stunden später bekannt geworden glaube ich nicht, dass die fahrten stattgefunden hätten.
eventuell wäre sie dann wieder zu hause oder tot gewesen.

für die fahrten und anrufe sehe ich also die mutter "verantwortlich". vielleicht wurde sie darum auch so gemieden aus sicht des täters.

@OR1
Das würde doch vorraussetzen, dass der Täter davon wusste, sprich mit den nahen Verwandten Frauke Kontakt und Austausch hatte?

@Malinka
Es geht mir darum dass man durch Atlas Zementwerk / Borchenerstraße nen völlig falschen Eindruck bekommt .. Und behauptet wird es wurd so dicht von Fraukes Wohnhaus telefoniert .. Das ist nämlich nicht der Fall weil Mönkeloh nen gutes Stück weiter ist ..


Welches Muster? Ganz einfach:
Laut meinen Informationen rief Frauke immer bis auf einmal Abends zwischen 22:30 und 23:30 Uhr an ..
Telefonischer Kontakt war zu diesem Zeitpunkt 4 mal möglich wenn man den Anruf des Bruders mit zählt ..
Für mich ist dies ein Muster .. Es wurde bis auf einmal immer spät Abends angerufen ..
Am 21,22 und 23 gab es immer spät Abends Kontakt .. Zwei mal per SMS, ein Anruf von Fruake und ein Anruf an Frauke ..

Es ist deswegen ein DEUTLICHES Muster zu erkennen dass der Täter Kontakt nur spät Abends zugelassen hat .. Danach ist er von seinem Muster abgewichen weil der Anruf dann schon Nachmittags kam .. Danach folgte er wieder dem Muster spät Abends anrufen zulassen .. Dann gabs eine Pause und dann der letzte Anruf wieder sehr spät ..

Du behauptest doch die Polizei hat ermittelt .. WO DENN bitte .. Wenn die Polizei wirklich von einem Verbrechen ausgegangen ist dann hätten sie Ermittler abgestellt die zu den Zeitpunkt zu dem meistens angerufen wurde anwesend sind ..

Ich geb dir völlig recht .. Die Polizei hat das getan was ihr möglich war .. Und das war nicht viel .. Weil Frauke sich gemeldet hat, gesagt hat es geht ihr gut und sie volljährig war .. Deswegen konnten viele Ermittlungsmethoden nicht begründet und durchgeführt werden da dass Selbstbestimmungsrecht volljähriger Personen verbindlich ist und gewahrt werden muss ..

Und genau deswegen hatte der Täter auch Erfolg . .Er hat die Fahndung und Ermittlungen verzögert weil er genau wusste welchen Nerv er treffen muss damit die Polizei nicht viele möglichkeiten hat zu agieren.

Es geht dabei auch nicht um die Ortung .. Es geht mir darum dass eine Aufzeichnung der Gespräche stattgefunden hätte wenn die Polizei dies hätte tun können .. Konnte sie aber nicht weil man es nicht begründen konnte .. Und da brauch man nicht von wegen "Wer soll denn das bezahlen" kommen ..
Polizeibeamte kriegen ihren Lohn nicht nach Einsatz sondern werden monatlich gezahlt .. Gerätschaften sind auch vorhanden, du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen dass 2 Beamte mit einem Aufnahmegerät unmengen von Geld kosten?
KEINER spricht von Ortung .. Es geht um die Gespräche ansich .. Denkst du für die Polizei wäre es nicht förderlich gewesen wenn sie aufnahmen der Gespräche hätten? Um die Reaktion und Stimme des Opfers zu analyisieren und den Hintergrund?

Und da brauchen keine Beamte 24 Std. bei Chris warten .. In den ersten 3 Tagen kam es immer spät Abends zum Kontakt ..

Deswegen hat der Täter sein Ziel erreicht mit seinem vorgehen: Er hat die Ermittlungen verzögert!

Ja ich halte es für möglich dass mehrere Personen beteiligt waren an der Tat .. Ich halte es nicht für einen Zufall dass ausgerechnet dann angerufen wird als Fraukes Mutter die Wohnung verließ und der Anruf so spät erfolgte ..

Wie gesagt der Täter hatte kein Problem damit Frauke mit Chris telefonieren zulassen .. Genauso wenig hatte er ein Problem damit dass Karen mit ihr telefonieren durfte .. Hätte er das nicht gewollt hätte er etwas dagegen tun können .. Der Täter hat es aber nicht!

Wieso hat der Täter dann erst angerufen als Fraukes Mutter fort war? Klar kann es Zufall sein dass ausgerechnet erst dann angerufen wurde .. Aber wäre schon ein massiver Zufall das ausgerechnet dann als Fraukes Mutter auch in der Wohnung war und auf den anruf wartete dieser erst kommt als sie ging ..

Fraukes Wohnung befindet sich an einer Hauptstraße .. Gegenüber führen zwei Seitenstraßen entlang, eine Tankstelle ist in der nähe und es gibt gegenüber Mehrfamilienhäuser und Bäume etc.
Dort hätt sich locker ein Mittäter positionieren können um die Szenarie im Auge zubehalten ..

Für mich sieht es so aus dass der Täter den Kontakt zu den Eltern um jeden Preis unterbinden wollte .. Villeicht aus dem Grund weil der Täter angst hatte dass Frauke einen Hinweis gibt den nur die Eltern hätten deuten können.

@LIncoln_rhyME
Der Grund warum der Bruder anrufen durfte läßt sich ggf. damit erklären dass der Täter den anschein festigen wollte dass Frauke sich in einer freiwilligen Situation befindet.

Es ist ja auch unüblich dass ein Entführungsopfer Telefonate annehmen kann .. Und ich denke das hat der Täter einkalkuliert .. Es war ja für ihn kein Risiko da Frauke am Vortag schon mit Chris telefoniert hatte und der Täter Frauke wohl schon gebrieft hat was sie sagen darf und was nicht.

Kangaroo schrieb:dass der Täter den anschein festigen wollte dass Frauke sich in einer freiwilligen Situation befindet.

Glaubst du, die Verwandten haben geglaubt, dass sie in einer freiwilligen Situation ist?
Ich kann mir das schwer vorstellen, zumindest würde mir ein benommenes 30-Sekunden-Gestammel von einer Person, die auch nicht unbedingt dazu neigt, sich im Schuljahr spontan Auszeiten zu nehmen, nicht den Eindruck von Freiwilligkeit vermitteln. Und genau das würd ich auch der Polizei verklickern: gemeldet - ja, freiwillig - nope.

@hallo-ho
Er musste ja nicht die Familie davon überzeugen sondern die Polizei!

Der Eindruck von angehörigen ist immer subjektiv ..

@Kangaroo

Kangaroo schrieb:Und da brauch man nicht von wegen "Wer soll denn das bezahlen" kommen ..
Polizeibeamte kriegen ihren Lohn nicht nach Einsatz sondern werden monatlich gezahlt .. Gerätschaften sind auch vorhanden, du möchtest mir doch nicht ernsthaft erzählen dass 2 Beamte mit einem Aufnahmegerät unmengen von Geld kosten?
KEINER spricht von Ortung .. Es geht um die Gespräche ansich .. Denkst du für die Polizei wäre es nicht förderlich gewesen wenn sie aufnahmen der Gespräche hätten? Um die Reaktion und Stimme des Opfers zu analyisieren und den Hintergrund?

Und da brauchen keine Beamte 24 Std. bei Chris warten .. In den ersten 3 Tagen kam es immer spät Abends zum Kontakt ..

Deswegen hat der Täter sein Ziel erreicht mit seinem vorgehen: Er hat die Ermittlungen verzögert!

Die BEAMTEN bekommen ihren Lohn selbstverständlich normal.
Aber eine solche Aktion ist ein EINSATZ und der wird von jemanden bezahlt.
Ich widerspreche ja auch nicht zum Punkt Verzögerung der Ermittlungen.

Frauke hat sich erst Donnerstag Abend gemeldet.
Da konnte noch niemand wissen wann,wie und ob sie sich melden wird.
Hier war also noch nichts los mit Aufnehmen.
Damit hätte eine AUFNAHME von Gesprächen überhaupt erst ab Freitag möglich gewesen sein können.
Und erst wenn sie am Samstag AUCH um ungefähr die selbe Zeit angerufen hätte, wäre überhaupt ein anfängliches Muster in den Anrufen erkennbar gewesen.

Es ist ja nicht so, dass Frauke sagte : morgen rufe ich ungefähr um die selbe Uhrzeit an.

Am Samstag hätte man dann also bereits Beamte vor Ort bestellen können.
Nur leider nicht zur richtigen Uhrzeit, den hier fand der Anruf am frühen Nachmittag statt.

Woher sollten die Beamten also deiner Meinung nach das von dir ERWÄHNTE MUSTER
bereits am Donnerstag, Freitag oder Samstag gesehen haben?

Ich glaube viel mehr, dass den Beamten nicht klar war, was sich dort abspielte bei Frauke und
in ihrem Umfeld.
Einfach so von einem Verbrechen ausgehen kann man schon, aber aus 30 sec
Anrufen heraus zu finden, WER der Täter ist wird schwer, da stimmst du mir doch zu oder?
Wenn die Polizei also aufgrund von Vermutungen am Freitag weiter ermittelt hätte,
wäre es dennoch nicht einfach hier schon passende Informationen zu haben die dann zum Täter führen.

Kangaroo schrieb:Ja ich halte es für möglich dass mehrere Personen beteiligt waren an der Tat .. Ich halte es nicht für einen Zufall dass ausgerechnet dann angerufen wird als Fraukes Mutter die Wohnung verließ und der Anruf so spät erfolgte ..

Könnte sein.
Ich kann es aber auch so rum betrachten :
Karen, Fraukes Schwester sagte aus, dass sie in der Woche schon mal bei Chris in der Wohnung war.
Wenn Karen dann gegangen wäre und dann auch noch zufällig zu der " üblichen" Anrufzeit und
Chris hätte danach einen Anruf von Frauke erhalten, hättest du dann auch gesagt das es kein " Zufall " sein kann?

eine weitere sache, dei ich irrational finde, ist die gewählte person der anrufe. warum ließ er sie nicht direkte familienangehörige anrufen ?
war es ihre entscheidung ? warum sollte der täter nu ausgerechnet den wg-mitbewohner und ex-freund beruhigen wollen. wenn man mal davon ausgeht, dass er die zusammenhänge der beziehung nicht kannte, ist es doch gar nicht mal anzunehmen, dass sich wg bewohner jetzt am allermeisten sorgen machen und/oder ein nicht nach hause kommen problematisieren.

es muss mit der sms zusammenhängen , der täter hat darauf reagiert, was zeigt, dass der täter keinen "plan" hatte und m.e. weitaus unprofessioneller agierte, als manche meinen.

@Kangaroo
Aber kann man Familie und Polizei so isoliert voneinander sehen? Wenn die Familie insistiert, dass da etwas nicht stimmt, kann die Polizei das m.E. nicht komplett ignorieren. Ist ja nicht so, dass die Polizei nur den Satzteil hört "Sie hat sich gemeldet", aber dann Hirn und Ohren ausschaltet, wenn die Angehörigen fortfahren "Aber aus dem und dem Grund glauben wir, dass sie Schwierigkeiten hat und nicht freiwillig weg ist"
Wenn das so wäre, dann hätte @LIncoln_rhyME in diesem speziellen Kontext recht, das wäre wirklich bescheuert von der Polizei ;)

@hallo-ho
Die Polizei war teils aktiv.
ExUser Uhlenspiegel meinte einmal Chris sei vor dem letzten Telfonat gebrieft worden....
Ob und inwieweit es stimmt weiß ich nicht.
Der User hatte im Zuge der Flyeraktion Kontakt mit Mutter Liebs

@Malinka
Die Budgets sind sowieso vorhanden. Und diese sind dafür da auch genutzt zu werden.

Am Freitag hätte bereits die Kripo bereitstehen können zwecks Aufnehmen / Mithören .. Aber sie haben es nicht begründen können und da liegt doch das Problem.

Fakt ist doch dass Frauke Mittwoch und Donnerstag Kontakt aufgenommen hat .. Von daher war davon auszugehen dass sie es wieder tut .. Da die ersten beide Kontakte spät Abends / Nachts waren könnte man davon ausgehen dass dies weiterhin so passieren würde ..

Und es geht ja nicht darum dass sie herausfinden hätten sollen wer der Täter ist beim Mithören / Aufzeichnen sondern dass es einfach dann eine bessere Ermittlungslage geben würde da man aus solchen aufgenommenen Gesprächen viel interpretieren kann anhand des Verhaltens des Opfers und den Hintergrundgeräuschen ..
Wenn die Polizei dann nämlich aus erster Hand den objektiven Eindruck hat dass das Opfer in einer Notlage ist hätte es einfach mehr Spielraum für Ermittlungen gegeben.

Der Eindruck der Familie / Angehörigen wird meist doch von der Polizei als subjektiv statt objektiv eingeschätzt ..

Ich bin sicher dass die Polizei dies auch getan hätte wenn es möglich gewesen wäre .. Aber ohne Konkreten verdacht geht es nicht .. Die können ja nicht einfach loslegen .. Wäre Frauke nicht in einer Notlage gewesen hätte dass für die Kripo deutlich nach hinten losgehen können da man sie in ihrer Privatsphäre und freien Selbstbestimmung eingeschnitten hätte ..

Dein Beispiel mit Karen ist ja nicht eingetreten .. Ich halte mich da an die begebenheiten .. Dass der Anruf an dem Tag verspätet kam und erst dann als Fraukes Mutter ging ist ja so .. Und das ist einfach in meinen Augen zuviel Zufall da es 2 zufälle in einem beinhaltet .. A) Das zufällig später angerufen wurde und b) Das zufällig dann angerufen wurde als Fraukes Mutter ging ..

Dann gäb es in diesem Fall aber jede menge zufälle ..

Der / Die Täter sind strategisch vorgegangen .. Das sieht man allein schon daran dass man den Westen gemieden hat (auch wenn du es teilweise anders siehst) wo die Polizeigebäude dicht dran sind und immer Orte gewählt hat die eine schnelle Flucht ermöglichen. Wo man obendrein noch vorsprung hat da die Polizei am anderen ende beheimatet ist.

@hallo-ho
Natürlich kann die Polizei es nicht komplett ignorieren .. Aber die müssen sich ja an die Fakten halten. Frauke hat sich ja per Sms gemeldet und gesagt sie komme später ..
Es gab ja keine Anzeichen die darauf hindeuten dass was passiert ist wenn man objektiv an die Sache herantritt ..

Man kann ja auch erwachsene Menschen nicht sofort als vermisst melden .. Der Umstand dass sie Volljährig ist hat halt einige möglichkeiten zur nichte gemacht ..

- Eine volljährige Person darf sich aufhalten wo sie will .. Wenn sie nicht nach Hause kommt heißt es nicht dass sie in eine Gefahrensituation ist.
- Eine volljährige Person "darf" auch ihren Job fern bleiben wenn sie das so will .. Klar hat das Konsequenzen aber trotzdem darf sie es ..

Und wie gesagt das Selbstbestimmungsrecht muss gewahrt bleiben ..

Nur zur info:
Ich unterstelle der Polizei keinesfalls dass sie gefaulenzt haben .. Ich finde Herr Östermann macht einen guten Job .. Ich sage ledeglich dass die Polizei nicht richtig ermitteln konnte weil ihnen schlicht weg wegen der Gesetzeslage die Hände gebunden waren.

ich lese immer irrational ,ich finde die reaktion des täters eher einfach .

nochmal zu dem letzten gespräch
was ja erst recht spät kam ,woran lag es ?
es könnte daran gelegen haben das der täter keine möglichkeit hatte früher zu fahren .
es kann sicherlich an vielen gründen liegen.
es war jemand in der ungebung der etwas bemerken könnte
das fahrzeug war blockietr usw

es gibt aber vielleicht die möglichkeit das der täter mit karen und chris im internet kommunizierte und daher nicht eher weg konnte.
er hatte vielleicht gesehen das fraukes account online war ?
oder wurde von karen angeschrieben ?

was haltet ihr von der möglichkeit ?

Kangaroo schrieb:dass die Polizei nicht richtig ermitteln konnte weil ihnen schlicht weg wegen der Gesetzeslage die Hände gebunden waren

Ja, ich versteh diesen Punkt, ich bin ja auch volljährig ;) Ich darf prinzipiell auch kommen und gehen, wie ich will.

Nur: wenn eine volljährige Person schreibt, sie kommt später und kommt dann eben nicht, dann kann die Polizei auch nicht einfach sagen: Ist volljährig, hat sich gemeldet, Fall erledigt.

Und wenn sich eine volljährige Person meldet und vorgibt, dass alles supi ist, aber es Anzeichen gibt, dass nicht alles supi ist, dann ist es Ermessenssache erstmal seitens der Angehörigen ob und wie sie das der Polizei verklickern und dann zweitens Ermessensache der Polizei, wie ernst sie die Anzeichen nimmt, dass keine Freiwilligkeit vorliegt.

Und ich behaupte eben, dass die Familie nicht beruhigt war und nicht von Freiwilligkeit ausging und das der Polizei entsprechend vermittelt hat.

Ich weiß natürlich auch nicht, ob Uhlenspiegels Aussage stimmt, aber wenn, wäre es ein Hinweis, dass der Polizei eben nicht automatisch die Hände gebunden waren, nur, weil FL volljährig war und sich gemeldet hat.

@hallo-ho
Ich komme später ist aber ein dehnbarer begriff ..
Aber wie ich schon sagte, die Angehörige haben meistens in solchen Situationen einen subjektiven Eindruck ..

Die Polizei muss das ganze aber immer objektiv sehen .. Und das sind zwei vers. paar Schuhe ..

Ich sag ja auch nicht dass die Polizei komplett die Hände gebunden war .. Natürlich kann die Polizei den Angehörigen Tipps geben wie sie sich verhalten müssen wenn sie nochmal anruft ..
Da widersprech ich ja nicht .. Die Aussage von Uhlenspiegel ist korrekt.

@hallo-ho

Normalerweise ist es so, dass die Gendarmerie bei einem begründeten Verdacht ermitteln kann.

Wenn gar nichts passiert, jemand einfach nur weg ist, wird nicht viel geschehen.

Melden sich aber Angehörige, Nachbarn oder Bekannte und machen glaubhaft, dass sich jemand in Gefahr befindet, sind die Gendarmen zum Handeln verpflichtet.

1%

@Kangaroo @wen's interessiert

Ich hab mal einen User, der sich "mit sowas auskennt", die Frage gestellt, ob die Polizei ermitteln kann oder nicht, wie im Fall FL. Da ich die Antwort veröffentlichen darf, anbei also die Antwort:


"Die Frage lässt sich nicht einfach mit einem Ja oder Nein beantworten. Grundsätzlich ist richtig, dass eine volljährige Person sich im Regelfall aufhalten kann wo sie es will, ob die Angehörigen davon nun Kenntnis haben oder nicht. Bei dem bloßen Anfangsverdacht, dass eine Straftat vorliegen könnte, beginnen die repressiven Ermittlungen zwangsläufig.

Davon getrennt ist aber die Polizei nicht nur zur Strafverfolgung da, sondern auch zur Gefahrenabwehr. Es reicht also grundsätzlich bereits der Eindruck, dass Frauke nicht mehr aus völlig freien Stücken ihren gewohnten Lebensraum verlassen hat, um hier tätig zu werden. Dabei reicht auch der bloße Verdacht von geistiger Verwirrtheit.

In der Praxis ist das dann eine Frage des Spürsinns / der Lust der jeweils aufnehmenden Dienstgruppe, wie ernst man das Ganze nimmt. Da ist es nunmal so, dass die Erfahrung gegen größere Maßnahmen spricht, weil die meisten Vermissten nach kurzer Zeit wieder auftauchen. Insbesondere wenn derjenige sich meldet."