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Geiseldrama von Gladbeck

263 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geiselnahme, Gladbeck, Bischoff ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 00:38
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Egal was da zusätzlich alles schief gegangen ist, der Zugriff war von vorneherein verantwortungslos: Wie kann man glauben gesichert nur die Geiselnehmer zu treffen, wenn direkt daneben/dahinter die Geiseln sitzen?
Richtig. Der Einsatz war frühestens mit dem schwammigen und in meinen Augen grundfalschen Befehl "bei nächster Gelegenheit" und spätestens mit dem versemmelten Rammstoß gegen den BMW ein Fehlschlag mit Ansage. Ich hatte das ja in meinem letzten Beitrag näher ausgeführt.
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Möchte noch ergänzen, dass es mit einer Faustfeuerwaffe selbst auf kurze Entfernung schwierig ist einen Menschen zu treffen, was ein wenig bekannter Fakt ist
Es ist schwierig, was mir auch so bekannt war/ist. Aber es ist eben auch kein Hexenwerk. Natürlich kann man nicht präzise schießen, wenn man wie John Wayne locker aus der Hüfte feuert und/oder nur schlecht trainiert ist. Ich gehe aber davon aus, dass ein geübter Schütze mit seiner persönlichen Dienstwaffe schon ein ordentliches Ergebnis erzielen kann. Trotzdem war es ein unverantwortliches Unterfangen, weil das Risiko für die Geiseln und auch die Beamten selbst, weit über jedes erträgliche Maß hinaus, viel zu hoch war.
Zitat von monstramonstra schrieb:Da könnte man noch fragen, ob es - nach dem fehlgeschlagenen Rammen - noch ein Zurück gegeben hätte. Ich glaube nicht. Da musste man nun durch.
Ja, so sehe ich das auch.


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 02:08
Nach dem verunglückten Rammstoß war der Zugriff eingeleitet. Man hätte jetzt nicht mehr abbrechen können.
Ich habe mal im Spiegel gelesen, daß viele der Polizeikugeln schlichtweg in dem Auto stecken geblieben sind. Das lag zum einem an der Stabilität des BMW zum Anderen daran, daß alles mit Technik vollgestopft war. So z.b. den Motoren der Fensterheber in den Türen, die viele Kugeln stoppten

Zitat aus Spiegelartikel
Quelle:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496231.html
"Mittlerweile nämlich steht fest, daß kaum einer der mehr als 60 Schüsse, die das Kölner Sondereinsatzkommando (SEK) beim Showdown auf der Autobahn verfeuerte, ins Innere des Wagens drang. "Die Kollegen", berichtete ein Beamter, "haben geschossen und geschossen und sich gewundert, daß nichts passierte."

...
"ein Auto wie der 735i", weiß der Stuttgarter Waffenspezialist und Polizeiausbilder Siegfried F. Hübner, "ist praktisch halbgepanzert".
...


"Zwar besteht die Außenhaut beim BMW 735i nur aus 0,8 Millimeter feinem Stahlblech. Doch in den Türen befinden sich die Gerätschaften für die elektrischen Fensterheber und die Verriegelung, außerdem sind die Hohlräume stark gepolstert."

...
"Dieses Ziel", kritisiert ein Polizeioffizier, habe mit der Einsatzmunition "kaum erfolgreich durchschlagen werden" können: den üblichen Neun-Millimeter-Vollmantelpatronen."

Schön, daß ich heute noch so einen 7er fahre mit dem ich regelmäßig unterwegs bin, auch wenn ich nicht vor habe, damit in eine Schießerei zu gelangen


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 03:00
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Nach dem verunglückten Rammstoß war der Zugriff eingeleitet. Man hätte jetzt nicht mehr abbrechen können.
Volle Zustimmung.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Schön, daß ich heute noch so einen 7er fahre mit dem ich regelmäßig unterwegs bin, auch wenn ich nicht vor habe, damit in eine Schießerei zu gelangen
Nicht nur Du ! Ich nenne ebenfalls ein solches Exemplar mein Eigen. Ist zwar eher ein Hobbyfahrzeug für gelegentliche Ausfahrten, dafür kommt er aber auch regelmäßig zum Einsatz und ist kein Stehzeug. Ich habe ihn schon seit mehreren Jahren und konnte mich nie trennen, auch wenn ich im Alltag ein anderes Auto fahre. Damals für einen Appel plus Ei bekommen, durch riesen Zufall, daher damals ein Spontankauf. Ein wirklich solides Auto. Da unterschreibe ich die Ausführungen im verlinkten Artikel sofort.


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 04:41
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Nach dem verunglückten Rammstoß war der Zugriff eingeleitet. Man hätte jetzt nicht mehr abbrechen können.
Ja, das musste man dann durchziehen.

Wie schlecht das ganze vorbereitet war zeigt auch die Tatsache, dass die "Profis" keinen Schimmer hatten, dass man mit ihren Dienstwaffen nicht einfach so eine E32-Tür durchschießt ...


@Nightrider64
@Slaterator

Dann ist das hier der unverhoffte Treff der BMW-Youngtimer-Fahrer! :) Mit einem 7er kann ich zwar nicht dienen, aber immerhin mit einem Sixpack.


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 14:35
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Wie schlecht das ganze vorbereitet war zeigt auch die Tatsache, dass die "Profis" keinen Schimmer hatten, dass man mit ihren Dienstwaffen nicht einfach so eine E32-Tür durchschießt ...
Den E32 in allen Ehren: Das war vermutlich weder notwendig, noch beabsichtigt. Die Kugeln mussten nicht die Türen durchschlagen, um die gewünschte Wirkung zu haben. Dafür hätte es auch durchlagskräftigere Waffen gegeben, insbesondere die MP5, die auch von der GSG9 in Mogadischu verwendet worden war.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:1. Die psychologische Wirkung. Im Nahbereich einschlagende und umherfliegende Projektile verursachen eine starke (Todes-)Angst und lösen Panik aus. Sofern der Beschossene noch über einen gesunden Selbsterhaltungstrieb verfügt und kein Selbstmordattentäter ist, besinnt er sich im Idealfall schon nach kurzer Zeit auf den Wert des eigenen Lebens und gibt angesichts der aussichtslosen Situation auf. (...)

2. Die zerstörerische Wirkung. Wo Projektile einschlagen, entsteht hohe zerstörerische Energie. Glassplitter, Splitter und Fragmente von Fahrzeugteilen usw., schränken die Handlungsfähigkeit von Bechossenen stark ein, halten sie passiv in Deckung und verstärken die psychologische Wirkung. Je mehr Zeit vergeht, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass es z.B. in einer kurzen Feuerpause zur Aufgabe des Beschossenen kommt. Es versteht sich von selbst, dass ein durch Kugeln durchsiebtes Fahrzeug in den seltensten Fällen noch gestartet und gefahren werden kann.
Ich muss mich zudem berichtigen:

Degowski saß zwischen den Geiseln auf der Rücksitzbank. Silke Bischoff saß lins von ihm (auf der Fahrerseite), Ines rechts davon. Das SEK musste das eigentlich wissen. Und musste wissen, dass Schüsse im 90 Grad-Winkel auf die hintere Beifahrertüre das Leben der Geisel unmittelbar gefährdeten.

Insofern war es vielleicht sogar Kalkül, dass der BMW die Kugeln gut verdauen konnte. Schließlich gab es erstaunlich wenige Verletzungen durch Polizeikugeln. Wären die Autoinsassen in einem Citroen 2CV gesessen hätte es vermutlich keine Überlebenden gegeben...


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 15:01
Zitat von monstramonstra schrieb:Eine andere Frage war, warum die GSG 9, die bereit stand, nicht eingesetzt wurde. Die sollte das Landes-SEK im Verlaufe des Tages auch ablösen. Die Polizeiführung war allerdings der Ansicht, dass das SEK für eine solche - nicht terroristische - Situation grundsätzlich besser ausgebildet sei.
Die GSG 9 stand wohl hinter der Landesgrenze bereit, davon wusste das SEK aber nichts. Klar war das 1988 und die Kommunikation war damals noch nicht ganz so einfach wie heute, aber man hätte sich sicher besser organisieren können/müssen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Der Zugriff war eindeutig misslungen. Als Hauptursache wird angegeben, dass der BMW, der am Seitenstreifen der BAB gestoppt hatte, in dem Moment wieder anfuhr, als er vom Mercedes des SEK gerammt werden sollte. So wurde der BMW eher seitlich hinten gerammt, anstatt vorne. Der hellblaue SEK-Mercedes kam auf der rechten Spur neben dem BMW zum Stehen. Die folgenden drei weiteren SEK-Fahrzeuge (auf dem Foto sieht man nur zwei) mussten eine Vollbremsung hinlegen und befanden sind dann hinter dem BMW.
Zitat von monstramonstra schrieb:Das Problem für das SEK war, dass die Fahrzeuge zu weit weg vom BMW zum Stehen gekommen waren. Ziel war es ja gewesen, ganz nah an den BMW heranzukommen, ihn quasi mit den SEK-Autos von vorne, seitlich und hinten einzukeilen.
Der Zugriff war relativ gut vorbereitet, der Plan war auch nicht grundsätzlich zum Scheitern verurteilt, aber es wurden fatale Fehler gemacht. Der BMW war verwanzt, so dass das SEK darüber informiert war, was im Auto gesprochen wurde. Das Auto war ausserdem so präpariert, dass die Zündung aus der Ferne unterbrochen werden konnte. Die dafür notwendige Fernbedienung hatte das SEK aus unerfindlichen Gründen aber nicht dabei, so dass der Zugriff auch deshalb misslang, weil der BMW nicht so zu stehen kam, wie man das geplant hatte. Das Überraschungsmoment war dahin und die Geiselnehmer bekamen zu viel Zeit, um auf den Zugriff reagieren zu können.
Zitat von monstramonstra schrieb:Rösner hat keinen einzigen Schuss auf die Beamten abgegeben, sondern ist auf dem Schoß seiner Beifahrerin in Deckung gegangen und hat nur seine Waffe hochgehoben und damit gewedelt. Er hat sie dann nach hinten auf Silke Bischoff gerichtet. Vermutlich, um sie sichtbar zu bedrohen. Dann wurde Rösner von einer Polizeikugel getroffen und sein Colt ging los. Rösner warf die Waffe aus dem Auto.
Rösners Waffe "ging nicht los", er hat abgedrückt. Ob er nun absichtlich abgedrückt hat oder ob das eine Reaktion auf die Schussverletzung am Bein war, das weiss wohl nur Rösner selbst.
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:Hmm… Bei diesem Szenario verstehe ich die 62 Schuss, die den BMW durchsiebt haben (zzgl. den Projektilen, die sonstwo gelandet sind, z. B. weil sie durch die bereits zerschossenen Scheiben einfach hindurch flogen ...), noch weniger, denn es klingt ja so, als hätte Degowski gerade mal sein Magazin leer geschossen und danach "Ruhe" gegeben, also keine "ellenlange Schießerei" sondern eben ein einseitiger "Kugelhagel". Klar wussten die Polizisten nicht, ob Rösner "nachlegt", aber trotzdem scheins ein blindes d'rauf los Geballere statt gezielter Schüsse.
Auf den Fotos sieht man Degowski eigentlich immer mit einem Revolver. Und das dürfte der Grund gewesen sein, dass Degowski "nur" 6 Schuss abfeuern konnte. Degowski hat also kaum "Ruhe gegeben", sondern hatte einfach keine Gelegenheit/Zeit mehr, den Revolver nachzuladen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Das ist ein Argument. Fausteuerwaffen sind sehr schlecht geeigent für so einen Zugriff. Da hätte man schon Halbautomatik größeren Kalibers gebraucht um "Sicher" Personen in einem Fahrzeug auszuschalten. (9mm MP hat ähnliche Probleme bzgl Durchschlag und Ablenkung)
Wer beim SEK ist/war, kann mit einer Pistole auch umgehen. Dass der Zugriff zu einem Desaster wurde, lag nicht an der Bewaffnung, sondern primär daran, dass das SEK beim Zugriff anfänglich viel zu weit weg von dem BMW war und das Überraschungsmoment so völlig "verpuffte". Das Problem waren nicht die Pistolen oder ein kleines Kaliber, das Problem war, dass man die Geiselnehmer nicht sehen konnte, weil man bei Beginn des Zugriffs nicht direkt neben dem BMW war.
Hätte man den BMW wie geplant gerammt, eingekeilt und dann auf nächste Distanz (etwas mehr als Armlänge) durch die Fenster auf die Geiselnehmer schiessen können, dann wären die verwendeten Faustfeuerwaffen die passende Bewaffnung gewesen. Eine "Überlebensgarantie" hätte es für die Geisseln natürlich auch dann nicht gegeben.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Eine Aktion wie das Rammen des BMW ist ja eine bewusst ausgeführte Handlung. Wenn diese schon schief läuft findet sich keine Erklärung, warum man nicht in Warteposition verweilt. Allenfalls ein paar Meter zurück setzt. Um so das Weitervorgehen zu Planen. Grundsätzlich gab es für die Täter kein Entkommen mehr.
Die "Rammaktion" ging leider schief, aber die ganze Aktion dann einfach abzubrechen, war da vermutlich schon keine Option mehr. Den BMW dann "pauschal unter Feuer" zu nehmen, zeigt aber leider auf, dass man sich nicht damit befasst hat, wie man vorgeht, wenn das "Einkeilen" des BMW schief laufen sollte. Darauf war das SEK offenbar nicht vorbereitet. Heute würden die Einsatzkräfte vermutlich hinter einem gepanzerten Schild relativ gefahrlos zum Wagen laufen, aber damals hatte man diese Option wohl nicht.

Rückblickend ist das natürlich immer einfach, das Vorgehen zu kritisieren. Aber ohne die Fernbedienung, um die Zündung des BMW zu unterbrechen und ohne eine zusätzliche (gepanzerte) Limousine hätte man den Zugriff vermutlich nicht durchführen sollen/dürfen. Noch sicherer wäre es natürlich gewesen, wenn die Geiselnehmer bereits auf der Raststätte "gestoppt" worden wären, die Gelegenheit dazu gab es.

emodul


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 16:51
Zitat von monstramonstra schrieb:Degowski saß zwischen den Geiseln auf der Rücksitzbank. Silke Bischoff saß lins von ihm (auf der Fahrerseite), Ines rechts davon. Das SEK musste das eigentlich wissen. Und musste wissen, dass Schüsse im 90 Grad-Winkel auf die hintere Beifahrertüre das Leben der Geisel unmittelbar gefährdeten.
Danke für diese Ergänzung. So gesehen ist der Einsatz für mich noch unverständlicher. Ein Glück, dass SB nicht durch ein Projektil der Polizei getroffen wurde .....
Zitat von monstramonstra schrieb:Den E32 in allen Ehren: Das war vermutlich weder notwendig, noch beabsichtigt. Die Kugeln mussten nicht die Türen durchschlagen, um die gewünschte Wirkung zu haben. Dafür hätte es auch durchlagskräftigere Waffen gegeben, insbesondere die MP5, die auch von der GSG9 in Mogadischu verwendet worden war.
Zitat von monstramonstra schrieb:Insofern war es vielleicht sogar Kalkül, dass der BMW die Kugeln gut verdauen konnte. Schließlich gab es erstaunlich wenige Verletzungen durch Polizeikugeln. Wären die Autoinsassen in einem Citroen 2CV gesessen hätte es vermutlich keine Überlebenden gegeben...
@monstra: Du hast aber schon gelesen, was uns @Nightrider64 zitiert hatte:
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Zitat aus Spiegelartikel
Quelle:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496231.html
"Mittlerweile nämlich steht fest, daß kaum einer der mehr als 60 Schüsse, die das Kölner Sondereinsatzkommando (SEK) beim Showdown auf der Autobahn verfeuerte, ins Innere des Wagens drang. "Die Kollegen", berichtete ein Beamter, "haben geschossen und geschossen und sich gewundert, daß nichts passierte."

...

"Dieses Ziel", kritisiert ein Polizeioffizier, habe mit der Einsatzmunition "kaum erfolgreich durchschlagen werden" können: den üblichen Neun-Millimeter-Vollmantelpatronen."
Ein Kalkül, wie von Dir vermutet, kann ich hier nicht erkennen bzw. heraus lesen, ganz im Gegenteil.

Außerdem macht es ja auch keinen Sinn die Geiselnehmer bewusst nicht auszuschalten wenn gleichzeitig eine der Geiseln quasi permanent eine Knarre am Hals hatte (und prompt von den Geiselnehmern auch erschossen wurde).
Zitat von emodulemodul schrieb:Auf den Fotos sieht man Degowski eigentlich immer mit einem Revolver. Und das dürfte der Grund gewesen sein, dass Degowski "nur" 6 Schuss abfeuern konnte. Degowski hat also kaum "Ruhe gegeben", sondern hatte einfach keine Gelegenheit/Zeit mehr, den Revolver nachzuladen.
Genau das habe ich mit "Ruhe geben" ja auch gemeint, also dass Degowski "sein Pulver verschossen hatte" und nur deswegen anschließend "Ruhe gab", und daher habe ich es auch bewusst in Gänsefüßchen gesetzt:
Zitat von Cpt.GermanicaCpt.Germanica schrieb:... denn es klingt ja so, als hätte Degowski gerade mal sein Magazin leer geschossen und danach "Ruhe" gegeben ...



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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 22:12
Zitat von emodulemodul schrieb:Rückblickend ist das natürlich immer einfach, das Vorgehen zu kritisieren.
Soll auch erlaubt sein.
Zitat von emodulemodul schrieb:Den BMW dann "pauschal unter Feuer" zu nehmen, zeigt aber leider auf, dass man sich nicht damit befasst hat, wie man vorgeht, wenn das "Einkeilen" des BMW schief laufen sollte.
Das ist zweifellos richtig. Das pauschale unter Feuer nehme lässt eben auch erkennen, dass es offensichtlich keine Vorstellung über das weitere Vorgehen gab, wäre das Rammen geglückt. Die Geiseln wären dadurch keines Falls in Sicherheit gewesen.


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Geiseldrama von Gladbeck

16.02.2020 um 23:09
Zitat von monstramonstra schrieb:Den E32 in allen Ehren: Das war vermutlich weder notwendig, noch beabsichtigt. Die Kugeln mussten nicht die Türen durchschlagen, um die gewünschte Wirkung zu haben. Dafür hätte es auch durchlagskräftigere Waffen gegeben, insbesondere die MP5, die auch von der GSG9 in Mogadischu verwendet worden war.
So wie ich es in Erinnerung habe (kann mich irren, gerne berichtigen), waren die Beamten ohnehin nicht voll aufgerüstet, damit sie nicht sofort auffallen. Die hatten ja auch kein Blaulicht auf dem Dach. Vlt. daher nur die Faustfeuerwaffe dabei ? Andererseits verfügte doch auch das SEK im Bedarfsfall über die MP5 oder nicht ? Die hätten sie auch z.B. im Fußraum von außen unsichtbar mitführen können. Wenn dem so ist. Gibt es da Erkenntnisse ?
Zitat von monstramonstra schrieb:Insofern war es vielleicht sogar Kalkül, dass der BMW die Kugeln gut verdauen konnte. Schließlich gab es erstaunlich wenige Verletzungen durch Polizeikugeln. Wären die Autoinsassen in einem Citroen 2CV gesessen hätte es vermutlich keine Überlebenden gegeben...
Das vermute ich weniger. Das Restrisiko ist einfach zu groß dafür. Es ist zudem Fraglich, ob die eingesetzten Beamten vor Ort überhaupt von diesem Sachverhalt wußte. Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass es Schulungsmaterial darüber gab, welche Fahrzeugtypen mit welcher Waffe wo beschossen werden sollten, um Ziele im Innenraum zu neutralisieren.
Zitat von emodulemodul schrieb:Auf den Fotos sieht man Degowski eigentlich immer mit einem Revolver. Und das dürfte der Grund gewesen sein, dass Degowski "nur" 6 Schuss abfeuern konnte. Degowski hat also kaum "Ruhe gegeben", sondern hatte einfach keine Gelegenheit/Zeit mehr, den Revolver nachzuladen.
Hatte er überhaupt noch Munition zum nachladen dabei ?


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Geiseldrama von Gladbeck

17.02.2020 um 09:29
Man hätte in irgendeiner Kurve der Autobahn eine Sperrung mit Hinterhalt platzieren müssen und dann gezielt mit Scharfschützen, vom Seitenstreifen aus, o.ä. angreifen. Diese Rammen- und Draufhalten Aktion war völliger Wahnsinn und zeigt wie verzweifelt und unter Zugzwang man war.


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Geiseldrama von Gladbeck

17.02.2020 um 19:02
Zitat von MuldersMuddaMuldersMudda schrieb:und dann gezielt mit Scharfschützen,
Das hätte man schon viel früher machen können, mit viel weniger Aufwand. Gelegenheiten dazu gab es genügend, aber die wurden ja abgelehnt!


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Egi ehemaliges Mitglied

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Geiseldrama von Gladbeck

17.02.2020 um 20:15
@Slaterator

Eine MP5 verschießt die selbe Munition wie die Dienstpistolen der Polizei, nämlich 9x19 Millimeter, auch als Parabellum oder Luger bekannt. Durch den etwas längeren Lauf der MP5 erreichen die Projektile eine geringfügig höhere Mündungsgeschwindigkeit und damit auch mehr Geschossenergie. Aber das spielt sich nicht in Größenordnungen ab. Von Vorteil ist die längere Visierlinie. Damit lässt sich besser zielen. Und durch die Bauform wird auch die Waffenhaltung stabiler. Ob es damals beim SEK schon Rotpunkt und/oder Laservisiere dafür gab, weiß ich allerdings nicht.


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Geiseldrama von Gladbeck

17.02.2020 um 22:14
Zitat von EgiEgi schrieb:Eine MP5 verschießt die selbe Munition wie die Dienstpistolen der Polizei, nämlich 9x19 Millimeter, auch als Parabellum oder Luger bekannt. Durch den etwas längeren Lauf der MP5 erreichen die Projektile eine geringfügig höhere Mündungsgeschwindigkeit und damit auch mehr Geschossenergie.
Konventionelles 9 mm Luger ( Früher Parabellum) Geschoß durchschlägt bis zu 20 cm Fichtenholz. ( Fichtenholz weich große Jahresring)
Stahlblech und Autofelgen bis 3 mm werden durchschlagen.( Normales Stahblech)
Das 9mm Geschoß durchdringt auch eine Ziegelmauer von bis 25 cm Stärke.
Geschoßgeschwindigkeiten von 350 - 600 MS wiederum abhängig vom Geschoßgwicht.
Vollmantel mit Stahlkern oder Blei.
Viel Faktoren spielen hier eine maßgebende Rolle Munition und Medium!
Gerade beim Kaliber 9x19 gibt es starke Unterschiede in der Munition, mit Energiewerten zwischen 380 bis rund 700 Joule.


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Geiseldrama von Gladbeck

17.02.2020 um 22:53
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Das ist zweifellos richtig. Das pauschale unter Feuer nehme lässt eben auch erkennen, dass es offensichtlich keine Vorstellung über das weitere Vorgehen gab, wäre das Rammen geglückt. Die Geiseln wären dadurch keines Falls in Sicherheit gewesen.
Stimme vollkommen zu. Mit dem Rammen wäre es ja keinesfalls getan gewesen. Um den Schusswaffeneinsatz wäre man so oder so nicht herum gekommen.
Zitat von Pestilenz_61Pestilenz_61 schrieb:Das hätte man schon viel früher machen können, mit viel weniger Aufwand. Gelegenheiten dazu gab es genügend, aber die wurden ja abgelehnt!
Statt dessen hat man sich auf diesen Hollywood-reifen "Action-Zugriff " eingelassen, vollkommen unverständlich und letztlich verantwortungslos.


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Geiseldrama von Gladbeck

03.03.2020 um 08:08
Vielleicht nicht der richtige Faden, aber für alle Verschwörungstheorie-Affinen kann ich die Dengler-Reihe von W: Schorlau empfehlen.
Schorlau mischt Fakten von Geschehnissen aus der deutschen Geschichte, Oktoberfest-Attentat, RAF, V-Mä (inkl. der Quellenangaben) mit Kriminalgeschichten.

Im Grunde fügt er Komponenten hinzu, die so nicht bewiesen sind, aber tatsächlich im Bereich des möglichen liegen.

Er recherchiert sehr nachvollziehbar, befragt Zeugen, quält sich durch Stasi-Akten, etc.

Besonders der erste Teil, da geht es um die Ermordung von Rohweder und um den Vorfall in Bad Kleinen kann ich echt ans Herz legen.

Sicher sind es Romane, darf man nicht vergessen, aber man schaut schon kritischer auf manche Sachverhalte. In Teilen ist es sogar besorgniserregend, zum Beispiel handelt ein Teil von der Privatisierung der Wasserversorgung und deren Folgen. Wenn man da recherchiert, kommt man schnell dahinter, dass da schon viel wahres dran ist.

Guter Mann der Schorlau.. und nun zurück zum Thema.


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Geiseldrama von Gladbeck

10.05.2021 um 16:47
Zitat von monstramonstra schrieb am 16.02.2020:Das SEK musste das eigentlich wissen.
Das SEK wusste das ebenso gut, wie der Rest der Welt, unterstelle ich mal. Die Sitzreihenfolge wurde oft genug in Livevideos, die Fernsehsender und auch der Presse lang, breit und oft genug veröffentlicht.
Also wenn die DAS nicht mitbekommen haben, dann weiß ich auch nicht weiter, ehrlich.

Gucky.


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Geiseldrama von Gladbeck

10.05.2021 um 22:38
Zitat von MuldersMuddaMuldersMudda schrieb am 17.02.2020:Man hätte in irgendeiner Kurve der Autobahn eine Sperrung mit Hinterhalt platzieren müssen und dann gezielt mit Scharfschützen, vom Seitenstreifen aus, o.ä. angreifen
Hinterher sind alle schlauer.
Die Aktion war schon durchdacht.
Nur, daß der BMW just in diesem Moment wo zum Rammen angesetzt wurde, sich unplanmäßig wieder in Bewegung setzte.
Darauf hin kam es zu einer Schießerei, bei der die beteiligten Einsatzkräfte nicht an ihren vorher bestimmtem Plätzen waren. Der Rammwagen stand nunmehr im Weg
Der Fahrer war nicht ausgeschaltet, wie bei einem korrekten Rammstoß zu erwarten.

Rösner und Degowski hatten sich runter geduckt.
Nach "Lehrbuch" war es jetzt von Nöten durch das Blech der Vordertüren zu schießen um Rösner und Komplizin unschädlich zu machen.
Die meisten Kugeln blieben allerdings in der massiven Tür stecken und drangen gar nicht so richtig in den Innenraum ein.
Also Panik, noch mehr Geballer und damit noch größere Gefahr für die Geiseln.
Einer warf wohl auch noch völlig sinnfrei eine Rauchgranate, die den Zugriff der Kollegen zusätzlich erschwerte.

Meiner Meinung nach, hätte gar kein Zugriff durch Rammen stattfinden sollen, eben weil zu viel unkalkulierbare Risiken für die Geiseln bestanden.
Ich denke auch, das Rösner und G. nicht mehr lange durchgehalten hätten und schlußendlich die Ausweglosigkeit erkannt hätten.


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Geiseldrama von Gladbeck

04.03.2024 um 21:04
Zitat von histokrathistokrat schrieb am 11.03.2018:Spätestens nach dem Olympia-Massaker von 1972 hätte die Bundesrepublik gut genug aufgesellt sein müssen, um Geiselnahmen ohne unschuldige Opfer beenden zu können. Entebbe und Mogadisiu haben bewiesen, daß es geht.

Wenn sich zwei Vorstadtganoven, dazu noch angefeuert von ihrer drahtziehenden (und völlig unverständlich milde bestraften Komplizin) wie Terroristen aufführen, dann muß eben eine Anti-Terror-Einheit GSG9 eingesetzt werden, auch wenn es mehr Geld kostet! Dieses ewige Kompetenzgerangel zwischen den Bundesländern muß endlich aufhören, spätestens wenn es um Menschenleben geht.
Sehr richtig! Soweit mir bekannt ist aus der Lektüre des Spiegel zu dem Gesamtfall, wartete die GSG 9 bereits hinter der Landesgrenze von NRW. Aber NRW wollte dies allein lösen. Auch wenn ich grundsätzlich eine gewaltsame Lösung nicht unbedingt vorziehe, der GSG 9 hätte ich ein derariges Desaster wie durch den SEK Einsatz nicht zugetraut. Sie haben ihr Können bei der Befreiung der Landshut 1977 bewiesen. Silke Bischoff könnte sehr wahrscheinlich noch leben, wäre heute 54.


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Geiseldrama von Gladbeck

04.03.2024 um 22:04
Zitat von 1802202018022020 schrieb:Auch wenn ich grundsätzlich eine gewaltsame Lösung nicht unbedingt vorziehe, der GSG 9 hätte ich ein derariges Desaster wie durch den SEK Einsatz nicht zugetraut. Sie haben ihr Können bei der Befreiung der Landshut 1977 bewiesen. Silke Bischoff könnte sehr wahrscheinlich noch leben, wäre heute 54.
Ganz so einfach kann man es sich auch nicht machen.
In Bad Kleinen, bei der Verhaftung von Grams und Hogefeld wurden von der GSG 9 sehr viele Fehler gemacht, die schlußendlich zum Tod von 2 Menschen führten.

Die Fehler hier wurden viel früher gemacht, indem man die Gangster überhaupt erst hat los fahren lassen in Gladbeck. Irgendwann hätten die aufgegeben. Waren ja auch nicht die hellsten Köpfe und agierten im Endeffekt komplett planlos.

Dann kamen viele kleine situationsbedingte Fehler verschiedenster Behörden zusammen.
Schlußendlich wurde vergessen die Zündunterbrechung des BMW mitzuführen, so daß dieser nicht so gerammt werden konnte wie vorgesehen.
Dadurch geriet die Situation komplett ausser Kontrolle.

Ein Zugriff von Spezialkräften ist immer mit einem schwer kalkulierbaren Risiko verbunden.
Dieses Mal ging es schief.
In Mogadishu hatte man viel Glück. Es hätte auch dort dutzende Tote geben können.


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Geiseldrama von Gladbeck

04.03.2024 um 22:20
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Ganz so einfach kann man es sich auch nicht machen.
In Bad Kleinen, bei der Verhaftung von Grams und Hogefeld wurden von der GSG 9 sehr viele Fehler gemacht, die schlußendlich zum Tod von 2 Menschen führten.
Genau das habe ich schon erwartet: GSG 9 Bashing. Der Kardinalfehler, der in Bad Kleinen zum Desaster führte, war nett gesagt, die Unfähigkeit ein Funkgerät korrekt zu bedienen. Oder anders gesagt: Fehler passieren. Sind alles eben nur Menschen.
Nur daraus zu schließen die GSG 9 hätte dies nicht anders gelöst ist einfach falsch.
Hier waren es Einsatzleiter in NRW, die dies unbedingt noch in NRW mit eigenen SEK Kräften beenden wollten, egal mit welchem Risiko.
Ich habe mich sehr sehr lange und sehr intensiv mit der ganzen Geschichte beschäftigt, weil sie mich bis heute sehr berührt.
Aus sehr persönlichen Gründen. Ich habe 32 Jahre gebraucht um zu Silkes Grab gehen zu können.
Vielleicht ist es eine Illusion, aber ich glaube einfach daran, dass Silke bei einem Einsatz der GSG 9 noch leben würde und der Einsatz ähnlich, von mir aus auch glücklich, wie 1977 verlaufen wäre...


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