Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

@Thordis

Wenn eine psych. Tauglichkeit aufgrund fehlender Ressourcen nicht vollumfänglich geprüft werden kann, dann muss man eben den Schritt gehen und Waffenbesitz just for fun (Sportschützen) verbieten.

Warum muss jemand, abgesehen von der Polizei, eine Waffe haben ?

Serecato schrieb:Warum muss jemand, abgesehen von der Polizei, eine Waffe haben ?

Jagdberechtigte, Sicherheitsdienste, ... Und meinst du, Polizisten könnten keine psychischen Krankheiten bekommen?

Ich bin auch kein Freund dieses Hobbys, aber man muss doch anerkennen, dass bis auf wenige Ausnahmen sich der Großteil der Waffenbesitzer ordnungsgemäß und verantwortungsbewusst verhält.

@Thordis

Sicherheitsdienste zähle ich mal grob zur Polizei.

Mir ging es um den Freizeitbereich.
Da muss die allgemeine Sicherheit über das Bedürfnis nach einer Schusswaffe stehen.

So weit eingrenzen wie nur möglich. Das wäre zumindest ein Ansatz.
100% Sicherheit gibt es eh nicht.

Serecato schrieb:Wenn eine psych. Tauglichkeit aufgrund fehlender Ressourcen nicht vollumfänglich geprüft werden kann, dann muss man eben den Schritt gehen und Waffenbesitz just for fun (Sportschützen) verbieten.

Wenn der Staat jemandens Rechte einschränken will, muss er grob gesprochen die Verhältnismäßigkeit wahren.
Dh er muss
a) einen legitimen Zweck verfolgen
b) ein geeignetes Mittel wählen
c) nur erforderliche Mittel wählen
d) es muss angemessen sein.

a) der Staat möchte die Gesellschaft vor Amokläufen schützen ist sicher ein legitimes Ziel,
b) ist eine psychologische Begutachtung geeignet, Amokläufer zu identifizieren? Keine Ahnung, ob das ein Arzt so feststellen kann. Der Proband wird ja in der Regel nicht sagen, " Ja, ich habe vor einen Amoklauf zu begehen."
c) gibt es ein milderes Mittel: Keine Ahnung
d) Ist es angemessen? Nein, denn statistisch spielen Amokläufe durch Sportschützen keine Rolle, es werden dann aber 99,99% der Sportschützen einer Untersuchung unterzogen.

Hab aber von allem dem im Grunde keine Ahnung, meine Grundlage bilden nur Google und Wikipedia. :-)

Mal was anderes:

Was hat Gott, Jesus und Satan auf einer Biz Seite verloren ?
Da gehen doch schon erste Alarmlichter an, ohne dass man sein Tageshonorar von 250k gesehen hat.

@Registrierung2
@Thordis

Wo würdet ihr denn ansetzen, wenn Sportschützen bei Amokläufen statistisch gesehen keine Rolle spielen ?

Serecato schrieb:Was hat Gott, Jesus und Satan auf einer Biz Seite verloren ?
Da gehen doch schon erste Alarmlichter an, ohne dass man sein Tageshonorar von 250k gesehen hat.

Demnach scheint die Polizei dann bei der Überprüfung der Person grobe Fehler begangen zu haben.
Sowas sollte bei einer Überprüfung schon mit einfließen.

Röhrich schrieb:Sowas sollte bei einer Überprüfung schon mit einfließen.

Das sollte man meinen.

Ist schließlich nur ein Tastendruck und auch Polizisten haben ein Handy, wenn es nicht schon vorab auf der Dienststelle geprüft wird.

fischersfritzi schrieb:In der Sondersendung, die eben in der ARD lief, war die Rede davon, dass der Täter angeblich in der Vergangenheit, in Bayern durch Probleme mit Drogen aufgefallen war. Bei der Überprüfung, im Zusammrnhang mit der Erteilung der Waffenbesitzkarte, ist dies nicht bekannt geworden.
Die Frage ist, warum nicht

Erster Gedanke dazu wäre, dass das in Bayern damals dann vielleicht noch dem Jugendstrafrecht unterlag und wenn er sich seither auch nichts mehr hat zu Schulden kommen lassen, fließt das nicht mehr in Beurteilungen ein.

Wenn so etwas einfließen sollte, wie bewertet man dann jemanden, der keine eigene Website hat?
Mir kommt es ein bisschen viel verlangt vor, dass ein Polizist auf seinem Handy googeln und das bewerten soll. Könnte sich ja auch jemand Drittes einen Scherz erlaubt haben.

Dafür muss es klar geregelte Prozesse geben.

Röhrich schrieb:Demnach scheint die Polizei dann bei der Überprüfung der Person grobe Fehler begangen zu haben.
Sowas sollte bei einer Überprüfung schon mit einfließen.

Hier hilft der Blick in das Gesetz:

Waffengesetz (WaffG)
§ 6 Persönliche Eignung
(1) Die erforderliche persönliche Eignung besitzen Personen nicht, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie

1.
geschäftsunfähig sind,
2.
abhängig von Alkohol oder anderen berauschenden Mitteln, psychisch krank oder debil sind oder
3.
auf Grund in der Person liegender Umstände mit Waffen oder Munition nicht vorsichtig oder sachgemäß umgehen oder diese Gegenstände nicht sorgfältig verwahren können oder dass die konkrete Gefahr einer Fremd- oder Selbstgefährdung besteht.

Die erforderliche persönliche Eignung besitzen in der Regel Personen nicht, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass sie i

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/__6.html

zu 1) Geschäftsunfähig war er wohl nicht,
zu 2) Abhängigkeit von Alkohol, berauschenden Mittel ist nicht bekannt,
psychisch krank ist nicht belegt
debil sicher nicht.
zu 3) auch davon war nichts zu bemerken bei dem Kontrollbesuch.

In dem Gesetz heißt es, "wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen". Betonung liegt hier auf "Tatsachen". Ein anonymes Schreiben mit dem Hinweis, "ich glaube, Herr Philipp F. ist nicht ganz knusper" liefert ja keine Tatsache, dass Herr F. psychisch krank ist. Wenn es einen ärtzlichen Bericht darüber gäbe und die Behörde bekommt den in die Hand, dann kann die Behörde die Eignung anzweifeln.

Serecato schrieb:Ist schließlich nur ein Tastendruck und auch Polizisten haben ein Handy, wenn es nicht schon vorab auf der Dienststelle geprüft wird.

Welcher Tastendruck soll denn das sein? Gibt es irgendwo einen Tastendruck, über die man alle Webseiten der Person X samt aller Facebook/Twitter/Instagramm-Postings bekommt? Und wie sollen sich daraus Verstöße gegen §6 ergeben?

Registrierung2 schrieb:In dem Gesetz heißt es, "wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen".

Er wurde ja überprüft und im Jahr 2023 gehört bei solchen Überprüfungen meiner Meinung nach dann auch Internetauftritte der betreffenden Person dazu.
Ob er psychische Probleme hat, ist unabhängig davon, was er vielleicht im Internet veröffentlicht?
Da dürften/ sollten bei Behörden eigentlich die Alarmglocken angehen bei den nun bekannt gewordenen Aussagen, die Phillip F. getroffen hat.

@Thordis

Man könnte das auch in der warmen Dienststube am Rechner machen bevor man zur überprüfenden Person raus fährt.

Thordis schrieb:viel verlangt vor,

Dein Ernst ? Eine Suchmaschinenanfrage ist zu viel verlangt ...?

Wenn keine Webseite vorhanden ist, ist keine da.

Es geht doch erstmal darum sich ein Bild von der zu prüfenden Person zu machen und wenn dabei etwas Auffälliges zutage kommt, eventuell weitere Schritte einzuleiten.

Serecato schrieb:Wenn eine psych. Tauglichkeit aufgrund fehlender Ressourcen nicht vollumfänglich geprüft werden kann, dann muss man eben den Schritt gehen und Waffenbesitz just for fun (Sportschützen) verbieten.

Warum muss jemand, abgesehen von der Polizei, eine Waffe haben ?

Man muß an den bestehenden Gesetzen mMn nichts ändern, denn sie gehören schon zu den Strengsten des Planeten. Wer ein Attentat, einen Terroranschlag oder Amoklauf begehen will, wird das vorbereiten und sich eine Waffe illegal besorgen. Oder er baut sich eine Bombe, einen Sprengstoffgürtel oder etwas in der Art. Solche Taten kann man also maximal etwas erschweren, aber nicht verhindern. Psychologische Untersuchungen bringen nur etwas bei offensichtlichem Verhalten. Das ist so gut wie nie der Fall und Behauptungen müssen durch Tatsachen belegt werden.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob nicht eine Prüfung des von ihm geschriebenen Pamphlets Anhaltspunkte für eine Nichteignung geliefert hätte. Wenn in dem Schreiben daraüf hingewiesen worden wäre oder zumindest auf seine HP, dann könnte man sich streiten, ob das nicht ausgereicht hätte.

Slaterator schrieb:Oder er baut sich eine Bombe, einen Sprengstoffgürtel oder etwas in der Art. Solche Taten kann man also maximal etwas erschweren, aber nicht verhindern.

Das denke ich auch, denn es ist ein Trugschluss, dass einfach nur strengere Gesetze nötig wären um so etwas zu verhindern. Dann muss ich auch fordern, dass niemand mehr einen Führerschein haben darf ohne jährlich getestet zu werden. Könnte ja mit dem Auto in eine Menschenmenge rasen. Oder man darf keine Küchenmesser an Leute ohne psychologisches Gesundheitszeugnis mehr verkaufen, könnte ja jemand....

(Und ja, ich bin mir bewusst dass der Vergleich hinkt, weil eine Schusswaffe nochmal was anderes ist. Aber es ist eben eine falsche Sicherheit zu glauben, dass einfach nur strengere Waffengesetze das Problem beheben könnten.)

brigittsche schrieb:Aber es ist eben eine falsche Sicherheit zu glauben, dass einfach nur strengere Waffengesetze das Problem beheben könnten.

Ich hatte eben auch nochmal im Radio die Forderung und Planung nach einem schärferen Waffengesetz gehört.
Für mich zeigt das auch die Verzweiflung, dass jetzt schnell etwas her muss, was die Wut und den Zorn solcher Taten möglichst schnell besänftigen sollen.

Anstatt sich einfach mal konkret und ordentlich damit auseinander zusetzen (ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man das innerhalb dieser kurzen Zeit getan hat) werden einfach innerhalb weniger Stunden solche Forderungen laut.
Und nicht nur in Sachen Waffengesetze.
Blinder Aktionismus führt selten zu einem zufriedenstellenden und vor allem nachhaltigen Erfolg.

Herbstkind schrieb:Für mich zeigt das auch die Verzweiflung, dass jetzt schnell etwas her muss, was die Wut und den Zorn solcher Taten möglichst schnell besänftigen sollen.

Genau so sehe ich das auch - bzw. es bietet sich für den Politiker auf Stimmenfang die Möglichkeit, sich jetzt einmal schnell zu profilieren.

Und das sehe ich jetzt mal ganz unabhängig vom politischen Spektrum: So ein Fall wie dieser bietet die Möglichkeit für diejenigen, die sich schon länger ein strengeres Waffengesetz wünschen, auf den Zug aufzuspringen (eher linkes Spektrum). Und wenn der Täter ein Asylbewerber gewesen wäre, würden jetzt eben alle den Kopf aus den Löcher strecken, die sich ein strengeres Asylrecht wünschen (eher rechtes Spektrum) usw.

Populismus halt.

Slaterator schrieb:Ich frage mich in diesem Zusammenhang, ob nicht eine Prüfung des von ihm geschriebenen Pamphlets Anhaltspunkte für eine Nichteignung geliefert hätte. Wenn in dem Schreiben daraüf hingewiesen worden wäre oder zumindest auf seine HP, dann könnte man sich streiten, ob das nicht ausgereicht hätte.

Das meinte ich ja damit, wenn man sich das vorher mal angesehen hätte, in dem man seinen Namen gegoogelt hätte.
Ja klar hätte, hätte, Fahrradkette.
Ich finde jedenfalls Gott und Satan sind schon arg komische Inhalte für eine Business Page.
Sein Tageshonorar spricht auch nicht gerade für eine gesunde Psyche.

brigittsche schrieb:bzw. es bietet sich für den Politiker auf Stimmenfang die Möglichkeit, sich jetzt einmal schnell zu profilieren.

Und das ist in solchen Themen oft das Problem. Es passiert etwas as, man positioniert sich einfach so wie es die lautesten Stimmen fordern und profitiert davon eher selbst als dass man sich tatsächlich für das Problem an sich interessiert.

Es ist ja nicht die erste Tat in Deutschland, es ist auch gerade in den USA ein riesiges Problem, und anstatt dass man sich dessen mal annimmt ohne dass etwas passiert, nein, erst dann wenn wieder ein Kind in den Brunnen fällt. Sehr unglaubwürdig solche Aktionen.

brigittsche schrieb:Und wenn der Täter ein Asylbewerber gewesen wäre, würden jetzt eben alle den Kopf aus den Löcher strecken, die sich ein strengeres Asylrecht wünschen (eher rechtes Spektrum) usw.

Es reicht doch auch schon eine recht umstrittene Kirchengemeinde dass wieder die "richtigen" Leute aus ihrem Loch gekrochen kommen und sich laut machen...

Serecato schrieb:Ich finde jedenfalls Gott und Satan sind schon arg komische Inhalte für eine Business Page.

Ich hatte mir gestern die Business-Homepage des Philipp F. angeschaut, konnte da aber auf den ersten Blick nichts dramatisches entdecken. Gott und Satan tauchten da als Begriffe auf, aber den ganzen Sermon in den PDFs habe ich mir nicht angeschaut.
Heute ist der Inhalt nicht mehr abrufbar, wahrscheinlich bin ich aber als Besucher der Webseite gestern inzwischen in irgendeiner Datei des Staatschutzes ...
Es gab für mich jedenfalls keine Hinweise auf irgendeine Form von Extremismus bei oberflächlicher Betrachtung.
Er ist ja auch sonst niirgends als Extremist auffällig geworden. Da gibt es ja Dienste wie Verfassungsschutz, Staatsschutz etc die sich hauptamtlich um so etwas kümmern.

Begriffe wie Gott, Ethik, christliche Verantwortung findet man aber auch bei christlich-motivierten Unternehmer., die "ihr Leben und Handeln bewusst nach biblischen Prinzipien und Werten ausrichten", siehe https://www.christlicheunternehmer.de/mitglieder.html
Wären das ggf auch gefährliche Extremisten?


Die Domain von Philipp F. hat ein
Creation Date: 2022-08-19T18:00:19Z
, seine Waffenbesitzkarte ist wenn ich das recht erinnere von Mitte Dezember 2022.
Vermutlich hattte er seine Tat seit ein paar Monaten in Vorbereitung und die Mitgliedschaft bei den Sportschützen nur wegen der Erlangung der Waffenbesitzkarte angestrebt. Viel Übung dürfte er nicht gehabt haben, gehe davon aus, dass er nur die Pflichtanzahl an Besuchen bei den Sportschützen gemacht hat, die notwendig waren um die Waffenbesitzkarte zu erlangen.
Dh. die Business-Page September-2022, Waffenbesitzkarte Dezember-2022, Prüfung der Eignung Februar-2023, Tat März-2023 sind ja vom Zeitraum sehr kompakt. Ich würde davon ausgehen, dass er das alles sehr stringent geplant hat. Also kein jahrelanger Sportschütze, der irgendwann später ausgetickt ist, sondern einer, der nur für die Tat Sportschütze geworden ist, um an die Waffe zu kommen.

Der Mann hatte ja mindestens einen Master-Abschluss, hat ja ein paar Jahre in seinem Job gearbeitet und dürfte daher nicht ganz dumm gewesen sein. D.h. er wird gewusst haben, wie er sich in System bewegen muss, um an sein Ziel, den Waffenbesitz, zu kommen.
Wundert mich eher, dass er irgendwo aufgefallen ist, so dass es zu der anonymen Anzeige kam. Normalerweise sind solche Menschen ja besonders vorsichtig, wollen ja unterm Radar bleiben.

Vielleicht hat er bei den Sportschützen aber auch den Sermon mit "Hitler, Putin siind Strafen (oder Gesandte?) Gottes, Ukraine ist gerechtes Ziel wegen ukrainischer Prostituierten, etc" abgelassen, dann würde es mich nicht wundern, wenn da einer die Behörden informiert hätten. Vielleicht war er da statt vorsichtig mit missionarischem Eifer unterwegs.