Amoklauf mit 7 Toten in einer Gemeinde der Zeugen Jehovas in Hamburg

@Scout1193
Ich weiß nicht genau was du mit verstellen meinst … ich kann nur aus Erfahrung sagen das wirklich kein Wahn wie der andere ist. Insgesamt habe ich 15 Jahre einen Teil in Köln und einen in Köln auf geschlossenen Stationen gearbeitet. Ein Fall war ein Vater der seine Tochter mit einem Hammer in einer Episode erschlagen hatte. Der Wahn hatte sich komplett im inneren abgespielt. Das einzige was aufgefallen war ist das er ein paar Wochen immer sehr schweigsam am Fenster stand . Im Kopf aber haben sich die verrücktesten Sachen abgespielt. Nicht jeder mit einer Schizophrenie führt laut Selbstgespräche oder aber hackt Löcher in seine Wand . Meist bekommt es eben doch die Familie mit weil der Mensch vielleicht doch mal stimmen hören äußert die ja auch sehr belastend sein können. Wieder andere haben eine minus Symptomatik wo sich halt alles eher oben im Kopf abspielt die Menschen aber halt dennoch bestimmte Handlungen planen und umsetzen können.

@Federica35
Genau das meinte Ich, in wie weit die Familie buw. Der Freundeskreis das überhaupt mitbekommen müssen.

fischersfritzi schrieb:Kannst du das bitte mal zitieren, an welcher Stelle explizit steht, dass keine psychische Erkrankung vorlage?

Ja. gerne, ich habe den WELT-Artikel ja oben verlinkt und zitiere gerne daraus:

In dem psychiatrischen Gutachten, über das „Zeit online“ berichtet, heißt es, F. habe mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine sogenannte kombinierte Persönlichkeitsstörung entwickelt, mit überwiegend narzisstischen Anteilen. Er habe demnach ein übersteigertes Bedürfnis nach Anerkennung gehabt und zeigte deutliche Anzeichen von Selbstüberschätzung und Größenwahn. F. hatte sich vor der Tat als angeblicher Berater selbstständig gemacht und verlangte dafür ein absurdes Honorar von mindestens 250.000 Euro pro Tag von Kunden.

Hinweise auf eine psychische Erkrankung sah Gutachter Lenk jedoch nicht, ebenso wenig wie auf eine Drogensucht. Die Hamburger Polizei hatte Medienberichten zufolge Anfang des Jahres eine Warnung erhalten, F. sei psychisch krank und gefährlich.

^ Ergo hat der Gutachter zwar eine Störung, aber keine psychische Erkrankung von pathologischer Relevanz attestiert. Eine sofortige Entziehung der Waffenerlaubnis bzw. gar Beschlagnahmung der Waffe wäre deswegen nach meiner Auffassung -und offenbar auch nach der Auffassung des nach Meinung einiger hier inkompetenten Polizeipräsidenten- nicht möglich gewesen.

Man beachte im Übrigen auch §46 WaffG, wo selbst die Einziehung einer WBK und von Waffen und Munition mit Fristen verbunden ist. Selbst wenn die Waffenbehörde vorsichtshalber die WBK sowie Waffe + Munition eingezogen hätte, dann hätte Philipp F. dafür eine angemessene Frist eingeräumt werden müssen, da ja hier keine feststellbare Akuterkrankung oder eine Alkohol- oder Drogensucht vorlag.
Was wäre wohl nach entsprechender Fristsetzung passiert? Genau. Die Tat. Daher stimme ich Herrn Polizeipräsident Meyer nach wie vor zu, dass die Tat nach menschlichem Ermessen nicht zu verhindern gewesen wäre.

@Scout1193
Verstehe… in diesem Fall muss es ja so gewesen sein denn der Vater aber auch der Bruder waren ja so massiv besorgt das sie den sozial psychiatrischen Dienst in Hamburg (denn die Familie lebte ja nicht in Hamburg nur der Täter) informiert haben, dann noch den schießclub in dem er Mitglied war und die Behörde und das halt seit Januar bis eine Woche vor der Tat. Sie haben ihn immer wieder versucht zu überreden sich wieder in Behandlung zu begeben also haben sie da sicher einiges mitbekommen . Man darf ja nicht vergessen das die ganze Familie sehr religiös war aber wenn der eigene Sohn plötzlich überzeugt ist praktisch eine eigene Bibel zu schreiben und der Bruder von Jesus zu sein ist das schon auch für eine religiöse Familie bestimmt Besorgniserregend. Besonders wenn es zuvor dann auch mal eine Phase gab wo der Patient sich selbst schon mal in Behandlung begeben haben muss zwecks der Stimmen.

Aber dann passiert halt oft folgendes das die Medikamente wegen Nebenwirkungen häufig abgesetzt werden und kommen dann noch bestimmte Persönlichkeitsaspekte dazu, dann ist das halt eine sehr gefährliche Mischung . Wenn du dann noch gekränkt bist das dir keiner glaubt das du Jesus Bruder bist oder eine bestimmte Verschwörung aufgedeckt hast… wenn du verstehst was ich meine. Das eine Erkrankungsbild schließt das andere halt nicht aus. Je mehr sich dazu mischt desto komplexer wird es dann halt auch.

@MysteryGuy
Hier noch mal ein etwas genauerer Auszug aus dem Artikel

„

Der Amokläufer, der am 9. März in einer Versammlung der Zeugen Jehovas in Hamburg sieben Menschen und sich selbst tötete, hielt sich offenbar für auserwählt von Gott. Das legen Recherchen von STRG_F und t-online basierend auf einem psychologischen Gutachten nahe.

Philipp F. litt offenbar unter einer Persönlichkeitsstörung „mit narzisstischen Anteilen“, so ergab es ein psychologisches Gutachten, das nach der Tat von den ermittelnden Behörden in Hamburg in Auftrag gegeben wurde und STRG_F vorliegt. Es basiert auf einer Analyse des Buches, das der Amokläufer kurz vor der Tat veröffentlicht hatte und in dem er sich mit religiösen Thesen beschäftigt. Noch unklar ist, ob Philipp F. auch an einer Form der Schizophrenie litt, mit der möglicherweise Wahnvorstellungen und Halluzinationen einhergingen.

Quelle: https://amp.focus.de/panorama/welt/psychologisches-gutachten-amoklaeufer-von-hamburg-sah-sich-offenbar-als-auserwaehlter_id_191017682.html

Hier kommt noch mal sehr gut rüber das sich das Gutachten wirklich nur auf die Analyse des Buches bezieht und somit auch keine Schizophrenie ausschließt . Für ein wirklich fachmännisches Gutachten kann man sich eigentlich nicht nur auf ein Buch beziehen. Das Buch ist ja eher eine Art Symptom. Aber aussagen der Familie die ihn kannten oder eben ärztliche Unterlagen der Krankengeschichte vielleicht noch aus der Heimat, müssen ja genau so miteinbezogen werden. Das erklärt auch die kurze Zeit des Gutachtens. Es wurde nur das 300 Seiten Buch analysiert …

@MysteryGuy
Ich habe nie Behauptet, dass der Polizeipräsident inkompetent ist, sondern nur dass diese eine (!) Aussage Murks ist.

Da du den Paragraf 46 WaffG anführst- für solche Fälle wie den in Hamburg gibt es dann noch den Par. 46 (5) WaffG.
In diesem ist die sofortige Sicherstellung geregelt
(Zur Kenntnis: Rücknahme sowie Widerruf sind rechtlich zwei verschiedene Dinge)

MysteryGuy schrieb:Ergo hat der Gutachter zwar eine Störung, aber keine psychische Erkrankung von pathologischer Relevanz attestiert.

Danke dir fürs raus suchen.
Der Gutachter konnte sich nur auf das Buch und andere Texte beziehen.
Dass sich überhaupt aus Texten schon so klare Zeichen auf eine Persönlichkeitsstörung ableiten lassen, zeigt eigentlich wie extrem auffällig die Texte gewesen sein müssen.

MysteryGuy schrieb:, da ja hier keine feststellbare Akuterkrankung oder eine Alkohol- oder Drogensucht vorlag.

Das wurde nicht geprüft.
Es gab einen Hausbesuch von Polizeikräften der Waffenbehörde. Möglicherweise ist das auch die falsche Bezeichnung aber auf jeden Fall waren es Polizistinnen und keine PsychologInnen oder Psychiater innen. Sein Zustand wurde nicht durch Fachkräfte überprüft. Das Gutachten wurde nach der Tat angefertigt.
Meiner Ansicht nach ist das durchaus als Versäumnis zu werten, dass man bei dir Vielzahl an Meldungen die es offenbar gab nicht eine psychologische oder psychiatrische Untersuchung angeordnet hat.
Ob man damit die Tat verhindert hätte steht auf einem anderen Blatt. Ich vermute, dass dieser Täter dann eine andere Form des Amoklaufs gefunden hätte.
Hier die Info, dass das Gutachten nach der Tat in Auftrag gegeben wurde.

Federica35 schrieb:ergab es ein psychologisches Gutachten, das nach der Tat von den ermittelnden Behörden in Hamburg in Auftrag gegeben wurde und STRG_F vorliegt.

Federica35 schrieb:Die Sache ist ja aber die das der Hinweis über die Psychische Erkrankung ja von der Familie kam die bereits Kenntnis darüber hatten das er auch schon sich selbst sogar in eine Klinik begeben hatte zwecks der Stimmen. Demnach muss es nach so einem Aufenthalt auch eine Diagnose gegeben haben. Den Waffenschein hatte er da schon .

Nein, den Waffenschein hatte er da noch nicht. Ich hatte hier in einem vorherigen Beitrag schon mal eine Chronologie der Ereignisse basierend auf Informationen aus dieser Sitzung des Innenausschusses erstellt. Bitte gerne korrigieren, wenn es inzwischen aktuellere Erkenntnisse gibt, aber das stellte sich "damals" so dar (die "a", "b", "c" usw. sind notwendig, weil keine exakten Daten angegeben wurden):

- 2019: PF verliert Lebensgefährtin und Job. Umfeld bemerkt Wesensveränderung.
- 2019 - 2021/a: Irgendwann in diesem Zeitraum finden erste psychiatrische Maßnahmen inklusive einer stationären Therapie in BY statt
- 2021/b: PF teilt dem Vater nach diesen Therapiemaßnahmen mit, dass er sich selbst heilen will
- 2021/c: Der Vater akzeptiert das so nicht und ruft beim sozialpsychiatrischen Dienst an.
- 2021/d: Es kommt zu einem Gespräch, mutmaßlich unter Einbeziehung des sozialpsychiatrischen Dienstes, in dem keine weiteren Maßnahmen für erforderlich befunden werden.
- 2021 Oktober: PF wird Mitglied im Hanseatic Gun Club

Der Rest ist ja dann bekannt: 06.12.2022 = WBK / 12.12.2022 = Erwerb Waffe / 24.01.2023 = Eingang anonymes Schreiben bei Waffenbehörde / 07.02.2023 = "Hausbesuch" / 09.03.2023 = Amoklauf.

^ Er hat die WBK und somit auch die eigene Waffe und Munition erst beantragt und erhalten, nachdem er in psychiatrischer Behandlung war und nachdem der sozialpsychiatrische Dienst keine weiteren Maßnahmen für erforderlich gehalten hatte.

@MysteryGuy
Die Aufgabe des sozialpsych. Dienst ist jetzt auch nicht unbedingt dort vor Ort aufzuschlagen und ihn zu begutachten. Der wird meist erst dann tätig wenn bereits eine Diagnose besteht und da Unterstützungsbedarf besteht oder man diesen zumindest anbietet. Wenn er aber mit denen nicht reden möchte können die auch nichts machen. Jemanden per zuführdienst einweisen lassen geht auch nur wenn eine klare Indikation für fremd oder eigengefährdung besteht nach PsychKG 12
Dann kannst du jemand erst mal unterbringen und der Richter muss dann entscheiden ob der Gefährdung stattzugeben ist oder eben nicht. Dafür muss also jemand ganz klar seinen suizid ankündigen oder glaubhaft damit drohen jemand was anzutun oder eben tatsächlich körperlich tätig werden .
Und das ist manchmal halt schwer nachweisbar und in Hamburg auch immer noch mal etwas chaotischer weil du hier von der Gesetzeslage einen stadtstaat hast … sprich Gerichte sind krass überlastet und es bleibt gern mal was zwischen den Behörden stecken

@Federica35

Hier hat @MysteryGuy vollkommen Recht, vor Beantragung deiner Waffenbesitzkarte muss er schon , mindestens, 12 Monate Mitglied in einem Schießsportverein gewesen sein und dort regelmäßig den Schießsport ausgeübt hat.

Nur so kann er das waffenrechtliche Bedürfnis als Sportschütze begründen.

Die Mitgliedschaft in dem Verein (bzw. die Meldung im entsprechenden Verband) war laut diverser Presseartikel im Oktober 2021.
Die Verbandsmeldung erfolgt, je nach Verein, immer zum Monatsende/Monatsanfang oder (gerade bei kleinen Vereinen) sogar nur Quartalsweise.

Ich war der Meinung Philipp F. hätte die Tat vorbereitet, anscheinend doch nicht.
Laut dem Video von STRG-F kam er gegen 19:00 Uhr mit dem Taxi am Versammlungsort der ZJ an und lief dort herum.
Um 20:15 googelte er ob eine 9mm Patrone Sicherheitsglas durchbricht. Das hätte er auch schon vorher in Erfahrung bringen können.
20:45 endet die Versammlung der ZJ und P.F. eröffnet das Feuer.
Das sind von 19 Uhr bis 20:45, 1,45h. Was hat er die ganze Zeit gemacht, weshalb hat er nicht schon während der Versammlung oder zu Beginn das Feuer eröffnet?
Bin mal gespannt, ob noch etwas berichtet wird über den Fall.

Nach Amok-Tat: Razzia bei Waffenbehörde

++ Verdacht der fahrlässigen Tötung in sechs Fällen ++

Quelle: Bild.de

https://www.bild.de/regional/hamburg/news-inland/hamburg-nach-blutbad-bei-zeugen-jehovas-amok-razzia-bei-waffenbehoerde-83713676.bild.html

Jetzt hat die Generalstaatsanwaltschaft Hamburg — Zentralstelle Staatsschutz – mehrere Ermittlungsverfahren eingeleitet. Sie richten sich gegen einen Mitarbeiter der Hamburger Waffenbehörde sowie gegen drei „Hanseatic Gun Club“-Mitglieder, die im Prüfungsausschuss tätig waren.
Der Vorwurf: Gegen den Mitarbeiter der Waffenbehörde bestünden „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht der fahrlässigen Tötung in sechs Fällen sowie der fahrlässigen Körperverletzung im Amt in 14 Fällen“.

MissWexford schrieb:Gegen den Mitarbeiter der Waffenbehörde bestünden „zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für den Verdacht der fahrlässigen Tötung in sechs Fällen sowie der fahrlässigen Körperverletzung im Amt in 14 Fällen“.

Ach du Drama ! Es scheint jetzt klar zu werden, dass es ein sehr ernstes Problem bei der Waffenbehörde gab. Das hier von zureichenden, tatsächlichen Anhaltspunkten gesprochen wird, ist schon heftig.

Sehr, sehr bitter, was da jetzt so ans Tageslicht kommt.

Ein Sachbearbeiter entschied sich - in Unkenntnis der vorhergehenden Punkte - schließlich für eine unangekündigte Kontrolle bei Philipp F., bei der es darum ging, wie dieser die Waffe aufbewahrt. Mit dem Wissen des beschuldigten Mitarbeiters hätte er sich gezielt weitere Informationen verschaffen können und vor allem die Schusswaffe und auch die Munition sicherstellen können.

(...)

Ermittelt wird nun auch gegen drei Mitglieder eines Prüfungsausschusses des "Hanseatic Gun Clubs", und zwar wegen des Verdachts der Falschbeurkundung im Amt. Ihnen wird vorgeworfen, Philpp F. "blanko" im April 2022 ein Sachkundezeugnis ausgestellt zu haben. Tatsächlich soll der Amokschütze die praktische Sachkundeprüfung nicht bestanden haben.

Im Oktober soll ein Mitglied der Prüfungskommission eine angeblich erfolgreich verlaufene Nachprüfung vorgenommen haben, die anschließend mit dem Sachkundezeugnis vom April dokumentiert worden sei. Darauf basierend hätte F. nach Auffassung der Ermittler im Dezember vermutlich keine Waffenbesitzkarte erhalten und entsprechend keine Waffe besitzen dürfen.

Wenn alle korrekt gehandelt hätten, hätte der Täter entweder erst gar keine Waffe bekommen oder man hätte sie ihm nach den Hinweisen auf eine psychotische Episode entziehen können.
Dann hätte der Amoklauf so gar nicht stattgefunden und es wären jetzt nicht sieben Menschen tot. Das ist wirklich sehr, sehr bitter.

Das Ausstellungen von blanco Beurkundungen scheint auch kein Einzelfall zu sein. Im Hinblick darauf, dass es darum geht Menschen die Erlaubnis zu erteilen, eine Waffe zu besitzen, die ja grundsätzlich eine tödliche Kraft hat, ist so ein Handeln absolut verstörend.
Offenbar gibt es in diesem Club so eine Art Gefälligkeitsverhalten unter Waffenbrüdern.

Den Beschuldigten des "Hanseatic Gun Clubs" wird vorgeworfen, nicht nur bei Philipp F., sondern auch in vielen anderen Fällen unzutreffende Sachkundezeugnisse ausgestellt zu haben und so die "Durchführung einer irregulären Nachprüfung gegenüber der Waffenbehörde" verschleiert zu haben.

Man kann nur hoffen, dass es in anderen Schießklubs anders zugeht und dort sorgfältiger und gewissenhafter gearbeitet wird.

alle Zitate aus
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Amoklauf-bei-Zeugen-Jehovas-Wohnungen-und-Bueros-durchsucht,amoklauf190.html

fischersfritzi schrieb:Dann hätte der Amoklauf so gar nicht stattgefunden und es wären jetzt nicht sieben Menschen tot. Das ist wirklich sehr, sehr bitter.

Na da bin ich mir nicht so sicher. Ist ein Täter ersteinmal so weit gekommen, dass er eine Amoktat oder Mitnahmesuizid begehen will, findet er einen Weg. Es wäre mutmaßlich früher oder später zu einer Katastrophe gekommen. Auch wenn man ihm die Waffe abgenommen hätte. Aber es steht außer Frage, dass hier dieser Klüngel zwischen Club, Behörde und Schützen die Tat besonders begünstigt hat, sofern es tatsächlich so gewesen sein sollte. Erschütternd, alarmierend und traurig.

Slaterator schrieb:Ist ein Täter ersteinmal so weit gekommen, dass er eine Amoktat oder Mitnahmesuizid begehen will, findet er einen Weg.

Das ist ein interessantes Problem im Rahmen der Prüfung der objektiven Zurechnung: Wäre bei einem nicht pflichtwidrigen Alternativverhalten des Beamten (Nichterteilung oder Entziehung der Waffenbesitzkarte/ Einziehung der Waffe) der Taterfolg trotzdem verwirklicht worden, weil der Täter fest entschlossen war, die Tat zu begehen und auch bereits die Möglichkeit dazu hatte? Dann könnte es am Pflichtwidrigkeitszusammenhang fehlen und im Ergebnis schon tatbestandlich keine fahrlässige Tötung vorliegen.

Ich verstehe das irgendwie nicht. Bei meiner Sachkundeprüfung waren neben dem Ausbilder Vertreter der Polizei, des örtlichen Ordnungsamtes und Prüfer des Landesverbandes anwesend. Da konnte man nichts mal eben so blanko ausstellen. Nach der Prüfung hat man im Beisein aller Personen entweder die grüne Karte erhalten oder nicht.

Koernchen schrieb:Ich verstehe das irgendwie nicht. Bei meiner Sachkundeprüfung waren neben dem Ausbilder Vertreter der Polizei, des örtlichen Ordnungsamtes und Prüfer des Landesverbandes anwesend.

War das denn zur gleichen Zeit und im gleichen Bundesland?

@brigittsche
Das Prüfungskomitee muss zwingend aus drei Personen bestehen.

Allgemeine Waffengesetz-Verordnung (AWaffV)
§ 2 Prüfung
(1) Die zuständige Behörde bildet für die Abnahme der Prüfung Prüfungsausschüsse.
(2) Ein Prüfungsausschuss besteht aus dem Vorsitzenden und zwei Beisitzern. Die Mitglieder müssen sachkundig sein. Nicht mehr als ein Mitglied des Ausschusses darf in der Waffenherstellung oder im Waffenhandel tätig sein.
(3) Die Prüfung besteht aus einem theoretischen und einem praktischen Teil, der den Nachweis der ausreichenden Fertigkeiten nach § 1 Abs. 1 Nr. 3 einschließt. Über das Ergebnis und den wesentlichen Inhalt der Prüfung ist eine Niederschrift anzufertigen, die vom Vorsitzenden des Prüfungsausschusses zu unterzeichnen ist.
(4) Über das Prüfungsergebnis ist dem Bewerber ein Zeugnis zu erteilen, das Art und Umfang der erworbenen Sachkunde erkennen lassen muss und vom Vorsitzenden des Prüfungsausschusses zu unterzeichnen ist.
(5) Eine Prüfung kann bei Nichtbestehen auch mehrmals wiederholt werden. Der Prüfungsausschuss kann bestimmen, dass die Prüfung erst nach Ablauf einer bestimmten Frist wiederholt werden darf.

Quelle: AWaffV (Allgemeine Waffengesetz Verordnung)

Alternativ gibts noch die Lehrgangsvariante oder die Prüfungsvariante über den Verband,
aber da sind (mWn) zumindest teilweise Behördenvertreter dabei.