Andreas Kletzl - tragischer Unfall oder Mord

Ehrlich gesagt wirkt das alles ein bisschen konfus und es wirkt auch so, als sei das von den Medien (Kronenzeitung etc.) gepushed.

Was passiert bei einem gewaltsamen Tod?
Die Umstände werden ermittelt. Und da sind die Gerichtsmediziner und sonstige Forensiker durchaus kompetent.
Einen "Balkonsturz" zu faken ist ziemlich schwer. Der Körper bekommt durch einen Stoß (oder wenn ein Bewusstloser über die Brüstung gehoben wird) ein völlig anderes Drehmoment, als wenn er springt oder auf dem Geländer herum turnt und abstürzt. So etwas sieht man an den Verletzungen und den Spuren in der Umgebung.

Als Angehöriger ist man natürlich dann entsetzt, wenn das als Unfall abgetan wird und verlangt nach Spürhunden und DNA-Proben. Und man entwickelt - mangels besseren Wissens - alle möglichen Thesen, was passiert sein könnte.

Natürlich kann es auch sein, dass die Polizei hier nicht richtig ermittelt hat - aber aus dem, was man so findet, geht das nicht gerade hervor.

Um es mal etwas plakativ zu formulieren:
Wenn man eine Leiche in einem Autowrack direkt nach einem Unfall findet und die Spurenlage deutet darauf hin, dass alles zu dem Unfall passt, werden auch keine Spürhunde oder DNA-Proben der Kleidung genommen.

kleinundgrün schrieb:Einen "Balkonsturz" zu faken ist ziemlich schwer. Der Körper bekommt durch einen Stoß (oder wenn ein Bewusstloser über die Brüstung gehoben wird) ein völlig anderes Drehmoment, als wenn er springt oder auf dem Geländer herum turnt und abstürzt.

Gewagte These
Gibt bestimmt genug Suizide die rein vom Aufprall her genauso ein Mord sein könnten wie auch Morde ausschauen können wie ein Suizid/Unfall.

Gerade deshalb sollte man da ja auch genauer hinschauen und es nicht mit einem "Naja hats halt wieder eine Rauschkugel vom Balkon geschmissen" abtun.

SteamedHams schrieb:Gewagte These

Das ist keine gewagte These. Das ist die Realität.
Was weißt Du denn über die Forensik bei solchen Dingen?

Für mich sieht es stark danach aus dass hier wiedermal Eltern die Todesumstände ihres Sohnes nicht mit dem Bild vereinbaren können, das sie von ihm haben. Menschlich absolut nachvollziehbar - es wird allerdings in dem Moment unfair, in dem man anfängt Ermittlungsbehörden der Schlamperei oder gar der bewussten Verschleierung eines Verbrechens zu bezichtigen.

Der Junge war sicher sympatisch, strebsam und gut erzogen - aber es ist auch klar dass er nicht auf Malle war um zu wandern oder um Kulturdenkmäler zu besichtigen. Er war dort um Party zu machen und ist dabei zu Tode gekommen. Wie, lässt sich leider nicht mehr restlos aufklären - auch und vor allem nicht durch "Experten", die von Österreich aus irgendwelche Ferndiagnosen stellen.

falstaff schrieb:Polizisten sind nun Mal keine Seelsorger und sie haben oft nicht die Möglichkeit, solche Fälle lückenlos und zur Zufriedenheit der Angehörigen aufzuklären.

Das ist mir bewusst.
Mein Eindruck nach der Lektüre der Artikel zum Tod von Andreas war einfach, dass dieser von den Behörden/Polizei recht bald als '(weiterer) 'Party'Unfall' eingestuft wurde.

Was ich bzgl des 'Rechts der Angehörigen' auf Aufklärung schrieb, damit meinte ich kein gesetzlich verbrieftes 'Recht', aber vielen Angehörigen hilft es, zu wissen und verstehen zu können, was genau zum Tod ihres Angehörigen geführt hat.
Natürlich gibt es auch Angehörige, die sich trotz Aufklärung des Geschehenen nicht damit abfinden können/ wollen, was passiert ist.

kleinundgrün schrieb:Das ist keine gewagte These. Das ist die Realität.
Was weißt Du denn über die Forensik bei solchen Dingen?

Du willst also sagen dass ein Mord immer zweifelsfrei als solcher identifiziert werden kann und sich klar von einem Unfall abgrenzt?

ThoFra schrieb:Mein Eindruck nach der Lektüre der Artikel zum Tod von Andreas war einfach, dass dieser von den Behörden/Polizei recht bald als '(weiterer) 'Party'Unfall' eingestuft wurde.

Meiner auch - aber vielleicht ja zurecht? Die Polizei ist zu diesem Ergebnis gekommen und wenn man behauptet dieses Ergebnis sei falsch, muss man schon sehr gute Gründe haben. Die Behauptung dass der Junge vernünftig gewesen sei und ihm niemals so etwas passieren hätte können, ist aber kein guter Grund. Im Suff und Drogenrausch lassen sich die vernünftigsten Jungs zu den größten Dummheiten hinreißen.

falstaff schrieb:Meiner auch - aber vielleicht ja zurecht

Natürlich können wir 'Hobby-Kriminalisten' das aus der Ferne nicht realistisch beurteilen.
Wir können nur mutmaßen.
Wir können im Grunde genommen auch nicht beurteilen, wie sorgfältig und gründlich die mallorquinische Polizei im Fall Andreas ermittelt hat

falstaff schrieb:Meiner auch - aber vielleicht ja zurecht? Die Polizei ist zu diesem Ergebnis gekommen und es wenn man behauptet dieses Ergebnis sei falsch, muss man schon sehr gute Gründe haben. Die Behauptung dass der Junge vernünftig gewesen sei und ihm niemals so etwas passieren hätte können, ist kein guter Grund.

Die gibt es ja.
Es ist sogar eine ganze Latte an Ungereimtheiten.

Doch anstatt diesen gleich nachzugehen, wurde quasi das Ermittlungsverfahren noch vor Ort wieder beendet.

SteamedHams schrieb:Du willst also sagen dass ein Mord immer zweifelsfrei als solcher identifiziert werden kann und sich klar von einem Unfall abgrenzt?

Wo schrieb ich das?

Du kamst mit "gewagter These" aus völliger Laiensicht.
Aber es ist nun mal so, dass ein stoß einem Körper ein anderes Drehmoment mit gibt und der Körper wird sich im Verlauf des Sturzes anders verhalten. In aller Regel jedenfalls.

Klar sind Umstände denkbar, dass die Gesamtzahl der Ereignisse zu Unrecht auf einen Unfall hinweisen. Aber in aller Regel nicht.
Daher auch mein Beispiel mit dem Verkehrsunfall. Klar könnte das auch ein super getarnter Mord sein - aber in aller Regel und wenn nicht andere Umstände darauf hin weisen, werden da keine weitergehenden Ermittlungen statt finden. Da werden dann keine DNA-Proben der Kleidung ausgewertet und auch keine Spürhunde bemüht.

ThoFra schrieb:Wir können im Grunde genommen auch nicht beurteilen, wie sorgfältig und gründlich die mallorquinische Polizei im Fall Andreas ermittelt hat

Eben.
Das ganze ist eine einseitige Betrachtung aus Sicht der Eltern.

Möglicherweise ist die Kommunikation schlecht gelaufen - aber was genau weist denn auch mangelnde Ermittlungen hin?
Diese Vorwürfe könnte man bei jedem tödlichen Verkehrsunfall erheben.

Der Unterschied ist nur, dass Leute, die mit so was nichts zu tun haben, Tote im Straßenverkehr viel eher akzeptieren, als Tote in einem Hotel.

SteamedHams schrieb:Es ist sogar eine ganze Latte an Ungereimtheiten.

Nenne mal die größten.

kleinundgrün schrieb:Einen "Balkonsturz" zu faken ist ziemlich schwer. Der Körper bekommt durch einen Stoß (oder wenn ein Bewusstloser über die Brüstung gehoben wird) ein völlig anderes Drehmoment, als wenn er springt oder auf dem Geländer herum turnt und abstürzt. So etwas sieht man an den Verletzungen und den Spuren in der Umgebung.

Könntest Du bitte etwas mehr ins Detail gehen, damit man nachvollziehen kann, wie Du zu dem Gedanken kommst. Vielen Dank im Voraus.

ThoFra schrieb:Wir können im Grunde genommen auch nicht beurteilen, wie sorgfältig und gründlich die mallorquinische Polizei im Fall Andreas ermittelt hat

Deshalb finde ich es zwar nachvollziehbar wenn man sich auf die Seite der verzweifelten Eltern schlägt, aber eben auch unfair gegenüber der spanischen Polizei. Immerhin unterstellt die Familie den Polizisten Schlamperei, Gleichgültigkeit, mangelnde Sensibilität, Unfähigkeit und einiges mehr. Dass Journalisten den Fall aufgegriffen haben, stärkt die Position der Eltern übrigens nicht im Geringsten. Es ist einfach deren Beruf, interessante, packende Geschichten aufzugreifen und aufzubereiten. Die Artikel die dabei herauskommen sind allerdings zwangsläufig sehr einseitig, da die spanische Polizei sicher mit anderen Dingen beschäftigt ist als sich ausführlich zu weit zurückliegenden Fällen zu äußern.

Okersumpf schrieb:Könntest Du bitte etwas mehr ins Detail gehen

Na ja, Du kannst es ja mal ausprobieren (vorsichtig).

Du gehst in ein Schwimmbad und nimmst zwei Kumpel mit. Einer, der filmt und einer, der an Deinem "Sturz" mitwirkt.

Dann klettert ihr beide auf einen Sprungturm (nehmt vielleicht nicht gleich den 10er) und probiert folgendes:

Du springst runter.
Du rutschst ab und fällst.
Dein Kumpel stößt Dich (überrraschend, wenn möglich)

In der Regel wird Dein Sturz selbst in diesem gestellten Szenario nicht immer gleich sein. Alternativ kannst du es auch mit einer Puppe probieren.

Der Punkt ist einfach, dass der Sturz davon abhängt, wie er beginnt. Welche Kräfte in welchen Vektoren eingewirkt haben. Und wie die Körperlage zu beginn des Sturzes war.
Davon hängt es ab, wie der Körper unten auf trifft.

Klar kann auch eine Kombination unglücklicher Ereignisse dazu führen, dass ein Stoß ein Aufkommen bewirkt, das eher auf einen Sprung hin deutet.
Aber es können eben nicht alle unnatürlichen Tode in einer Weise untersucht werden, wie es dann geschieht, wenn Fremdeinwirkung vermutet wird. So viele Polizisten gibt es gar nicht.

Und ja, betrachtet man isoliert diesen fall erschient das blöd. Die Eltern haben so viele Fragen und keiner will sie offenbar beantworten. Aber in der Gesamtheit gibt es in der Zeit eine Vielzahl an Todesfällen, bei denen eine Fremdeinwirkung wahrscheinlich oder nahe liegend ist und bei denen die verfügbaren Ressourcen weitaus besser aufgehoben sind.

Die Eltern tun mir leid und sicherlich hätte es geholfen, wenn die staatlichen Stellen besser kommuniziert hätten. Aber es ist schwer, sein Kind zu verlieren und noch schwerer auf eine solche Weise.

Was spricht für Mord in den Fall?
Erstens es fehlten 300€ und seine Sachen waren überall verteilt.
Zweitens jemand hat mit seinem Handy über 1000€ im Ausland telefoniert.
Drittens Andreas hatte kaum Alkohol im Blut gehabt.

Wenn man diese Hinweise betrachtet kann man wirklich den Eindruck gewinnen das Andreas einen Raubüberfall zu opfer viel.
Wenn echt ein Serienmörder auf Mallorca rumläuft und Menschen von den Balkonen runter schubst.
Sollte man herausfinden in welchen Hotels diese "Unfälle" passiert sind und im welchem Zeitraum.

Kleinerose15 schrieb:Erstens es fehlten 300€ und seine Sachen waren überall verteilt.
Zweitens jemand hat mit seinem Handy über 1000€ im Ausland telefoniert.

Warum genau spricht das für Mord? Kann das nicht einfach irgendwelchen Ereignissen geschuldet sein, die vorher passiert sind?
Versuche mal bitte genau herzuleiten (Du hast dich vielleicht näher damit beschäftigt), warum das auf eine Fremdeinwirkung bei dem Tod hindeutet.

Kleinerose15 schrieb:Drittens Andreas hatte kaum Alkohol im Blut gehabt.

Wie war den die BAK?
Bzw. wie genau war der Ablauf des Todes - weiß man dazu näheres?

Edit:
Und Mord ist dann schon eine sehr weitgehende Schlussfolgerung. Ein Sturz infolge einer Rangelei z.B. würde da ausscheiden. Aber das wäre ja zumindest grundsätzlich auch möglich.

Lass uns einfach von "Fremdeinwirkung" sprechen.

Kleinerose15 schrieb:Wenn echt ein Serienmörder auf Mallorca rumläuft und Menschen von den Balkonen runter schubst.

Glatt überlesen.

Sorry, aber das ist nun nur noch absurd und eine Folge von zu viel Tatort (oder was auch immer Dein präferiertes Krimimedium ist).
Das klingt natürlich super spannend - und bevor Du fragst, zu 100% auszuschließen ist es natürlich nicht.
Aber es ist dermaßen weit hergeholt, dass es bestenfalls für einen Thriller taugt.

Vielleicht noch am Rande:
Wie viele Serienmörder kennst Du, die ihre Opfer von Balkonen gestoßen haben?
Ich kenne keinen. Und der Grund ist sicherlich, dass es verdammt schwer ist, auf diese Weise reihenweise Leute zu ermorden.

Das funktioniert mehr oder weniger gut, wenn sich zufällig eine Gelegenheit ergibt, die es ermöglicht, jemanden irgendwo runter zu stoßen.
Aber bring mal jemanden gegen dessen Willen an einen Abgrund (ggf. sogar mit Geländer) und stoße ihn runter.
Erstens ist diese Art des Todes relativ unsicher und zweitens wird die Gegenwehr heftig sein und vergleichsweise lange andauern. Die Folge sind (soweit es überhaupt gelingt) massive Spuren bei Täter und Opfer. Die auch nicht - um auch diesen Tatorteinwand vorweg zu nehmen - sich als Spuren des Sturzes tarnen lassen.

kleinundgrün schrieb:Nenne mal die größten.

Die werden eh Länge mal Breite im Zeitungsartikel aufgelistet.

Kleinerose15 schrieb:Was spricht für Mord in den Fall?
Erstens es fehlten 300€ und seine Sachen waren überall verteilt.
Zweitens jemand hat mit seinem Handy über 1000€ im Ausland telefoniert.
Drittens Andreas hatte kaum Alkohol im Blut gehabt.

Ich habe zwar die entsprechende Stelle im Zeitungsartikel gelesen, mir ist allerdings nicht ganz klar wer das wie festgestellt haben soll. Haben das die spanischen Ermittler selbst herausbekommen oder stammen diese Erkenntnisse von österreichischen, bzw. privaten Ermittlern?

SteamedHams schrieb:Die werden eh Länge mal Breite im Zeitungsartikel aufgelistet.

Tja, gibst Du Dir keine Mühe, gebe ich mir auch keine.
Ich habe vor allem keine Lust, irgend welche Artikel einer Boulevardzeitung zu durchforsten und die "Ungereimtheiten" heraus zu suchen, die in Deinen Augen besonders auf ein Fremdverschulden hin weisen.

kleinundgrün schrieb:Tja, gibst Du Dir keine Mühe, gebe ich mir auch keine.
Ich habe vor allem keine Lust, irgend welche Artikel einer Boulevardzeitung zu durchforsten und die "Ungereimtheiten" heraus zu suchen, die in Deinen Augen besonders auf ein Fremdverschulden hin weisen.

Ok. Diskussion beendet.
Das ist sinnlos