12-jährige Monika Frischholz aus Flossenbürg seit 1976 verschwunden

Höhenburg schrieb:Dass alle gelben Fahrzeuge ausgeschlossen wurden, ist anhand des Textes nur eine Deutung, das konnte man so oder so auffassen.

Wenn der gelbe Kadett aus Lüdenscheid keine Rolle beim Verschwinden von MF gespielt hat (und das können wir dank der Zeugenaussage dieser Dame aus Floß annehmen, sowie die Polizei das damals auch gemacht hat), warum muss ein anderes Fahrzeug, das wohl was mit dem Verschwinden von MF zu tun hat, unbedingt gelb sein? Keiner hat doch damals MF in/bei einem anderen Fahrzeug gesehen? So viel wir jetzt wissen, kann das andere Fahrzeug gelb, weiß, rot oder grau gewesen sein.

darkstar69 schrieb:Da man offenbar hier nicht weiter kam bzw keine Hinweise auf Besitzer/Fahrer erhielt, kann man evtl doch davon ausgehen, dass der Fahrer selber gar nicht dort wohnte oder so oft dort war? Welchen Bezug hätte er dann aber zu der Gegend und weshalb kaufte er dort sein Auto?

Das ist wohl möglich, darum auch in diesem Artikel:

Weil angenommen werden kann, dass in den 1970er Jahren viele Oberpfälzer ihre Heimat in Richtung Ballungsräume verlassen haben, ist auch das Wissen über damalige Fahrzeugbesitzer von Audi 100 Coupé S mit „weggezogen“, vermutet die Polizei. "Bei diesem Personenkreis sehen wir großes Potenzial an möglichen Hinweisen zum damaligen Fahrerkreis eines coronagelben Audi 100 Coupé S."

Quelle: https://www.onetz.de/oberpfalz/vohenstrauss/versunkener-audi-polizei-rekonstruiert-auto-liefert-neue-erkenntnisse-id3756335.html

Das wäre zumindest eine Möglichkeit, dass sie evtl. Zeugen, so sie denn noch leben, melden und zumindest was zum Fahrzeug beitragen können.

chipie schrieb:Ach ja, in dem oben verlinkten Video wird auch darauf eingegangen, dass das Auto mithilfe eines Fahrers versenkt worden sein muss. Ein fahrerloses Reinschieben wäre wohl nicht gegangen ...

Dafür spricht m E auch die heruntergelassene Fensterscheibe auf der Fahrerseite.
Wenn man so die (Luft-)Bilder des Sees im Internet anschaut, entdecke ich spontan auch keine Stelle, die mir für ein fahrerloses Hineinschieben geeignet erscheint.
Ein Versenken des Autos mit Fahrer ist allerdings deutlich auffälliger/risikobehafteter als ein fahrerloses Hineinschieben.
Evtl wurde das Fahrzeug nachts versenkt, damit es keine zufällig vorbeikommenden Zeugen für diese Aktion gab - um dies einschätzen zu können, müsste man allerdings Kenntnis über das Verkehrsaufkommen rund um den See Ende der 70er-/Anfang der 80er-Jahre haben- vll können diesbezüglich ortskundige User*innen etwas beitragen.
Was m E durchaus vermuten lässt, dass der Besitzer/Fahrer des Audis triftige Gründe gehabt haben wird, das Auto „loszuwerden“.

darkstar69 schrieb:dass es eben ein Autoliebhaber war, der möglicherweise wegen mehrerer Autos bekannt war und wegen seiner Vorlieben im Gedächtnis blieb.

Könnte ich mir auch vorstellen.
Auch der nicht zum Audi Coupé passende Ersatzreifen im Kofferraum lässt m E die Vermutung zu, dass der Besitzer des Audis zur damaligen Zeit zumindest noch ein weiteres Fahrzeug besessen haben könnte.
Daher fände ich es gab nützlich, wenn die EB weitere Angaben zu diesem Ersatzreifen veröffentlichen würden (Größe des Reifens, zu welchen Fahrzeugmodellen passte dieser usw.).

darkstar69 schrieb:Allerdings wird ja nun schon seit sehr langer Zeit nach einem Autobesitzer mit coronagelbem Kadett/Audi usw gesucht

„Coronagelb“ wurde m W nach das erste Mal im Zusammenhang mit dem aus dem See geborgenen Audi erwähnt, bis dahin wurde doch lediglich „gelb“ erwähnt?!
Nach einem Audi wurde doch auch nicht gesucht, sondern nur nach einem „gelben Kadett“, bis sich die Verwechslung des Zeugen dadurch aufklärte, dass sich die Frau meldete, die fälschlicherweise für Monika Frischholz gehalten wurde, ab da spielt der gelbe Kadett doch wohl keine Rolle mehr in den Ermittlungen.

ThoFra schrieb:Nach einem Audi wurde doch auch nicht gesucht, sondern nur nach einem „gelben Kadett“, bis sich die Verwechslung des Zeugen dadurch aufklärte, dass sich die Frau meldete, die fälschlicherweise für Monika Frischholz gehalten wurde, ab da spielt der gelbe Kadett doch wohl keine Rolle mehr in den Ermittlungen.

Ja, das habe ich auch so gelesen. Allerdings scheint die revidierte Zeugenaussage neueren Datums gewesen zu sein. In der Erinnerung (und nach über 40 Jahren) kann auch etwas durcheinander geraten sein. Außerdem muss Monika Frischholz wohl mit einem Fahrzeug mitgenommen worden sein. Auch hat man sie oder ihren Leichnam nicht gefunden.
Der Reifen mit Felge im Kofferraum diente evtl. der Beschwerung des Fahrzeugs (als Ausgleich des Motors vorne).

Frage: Kann ein einzelner Fahrer überhaupt auf diese Weise ein Auto versenken? Wie kam er wieder raus?

ThoFra schrieb:Ein Versenken des Autos mit Fahrer ist allerdings deutlich auffälliger/risikobehafteter als ein fahrerloses Hineinschieben.

Und müsste dann nicht ein weiteres Fahrzeug vor Ort bereitgestanden haben, um möglichst schnell und unauffällig den durchnässten Fahrer aufzunehmen? Wäre dann nicht sogar ein weiterer Mitwisser/Fahrer des zweiten Wagens notwendig?

chipie schrieb:Frage: Kann ein einzelner Fahrer überhaupt auf diese Weise ein Auto versenken? Wie kam er wieder raus?

eben

chipie schrieb:Frage: Kann ein einzelner Fahrer überhaupt auf diese Weise ein Auto versenken? Wie kam er wieder raus?

Würde vermuten, der Fahrer kam durch das heruntergelassene Fenster auf der Fahrerseite wieder aus dem Wagen heraus und ist dann zum Ufer geschwommen.
Hört sich erstmal kurios an, das ist mir bewusst, aber ich sehe nicht wirklich weitere Möglichkeiten, wie der Fahrer nach dem Versenken des Autos dieses wieder verlassen haben könnte.
Eine andere Variante wäre:
Der Fahrer beging mit seinem Fahrzeug Suizid und seine sterblichen Überreste wurden im Laufe der 42 Jahre, die das Fahrzeug vermutlich bereits im See verbracht hat, herausgespült, eben auch durch das geöffnete Fenster.
Allerdings müssten dann wahrscheinlich ja noch Knochen im See auffindbar sein und ich vermute mal, dass dahingehend gesucht wurde?!

darkstar69 schrieb:Und müsste dann nicht ein weiteres Fahrzeug vor Ort bereitgestanden haben, um möglichst schnell und unauffällig den durchnässten Fahrer aufzunehmen? Wäre dann nicht sogar ein weiterer Mitwisser/Fahrer des zweiten Wagens notwendig?

Theoretisch schon, es sei denn, der Fahrer des Audis verfügte über ein weiteres Fahrzeug und hätte dies vorab in Nähe des See(ufer)s abgestellt, dann würde diese Hypothese auch ohne Mitwisser funktionieren.

Einen Versicherungsbetrug als Motiv für das Versenken des Audis würde ich mittlerweile nahezu ausschließen, denn wenn man so das mal überlegt, wäre das doch wohl ziemlich viel Risiko gewesen.
Das Auto war, wenn wir als frühesten „Versenkungszeitpunkt“ 1978 (aufgrund des TÜVs) annehmen, immerhin auch schon fünf Jahre alt und nicht nagelneu.
Neupreis des Wagens waren damals 14.000 DM, was wäre dann nach fünf Jahren wohl noch der Zeitwert gewesen, den die Versicherung erstattet hätte?
Hätte es für einen Versicherungsbetrug nicht außerdem weniger risikoreiche Varianten gegeben, das Auto „loszuwerden“?

ThoFra schrieb:Wenn man so die (Luft-)Bilder des Sees im Internet anschaut, entdecke ich spontan auch keine Stelle, die mir für ein fahrerloses Hineinschieben geeignet erscheint.

Das Auto wurde an der Staumauer aufgefunden, was die Örtlichkeit schon mal sehr begrenzt.

Ich hatte Beitrag von emz (Seite 13) bereits dargestellt, wo ich mir vorstellen könnte, dass das Auto versenkt wurde. Wobei ich mich korrigieren möchte, was ich für ein Gerüst hielt, das ist das Dach der an die Staumauer angebauten Gebäude.

Diese beiden Links sollten die Örtlichkeit anschaulich machen:

https://oldthing.de/AK-Ansichtskarte-Trausnitz-Talsperre-und-Kraftwerk-mit-Trausnitzsee-Fliegeraufnahme-Trausnitz-Kat-Trausnitz-0030742130

https://www.google.com/maps/place/Trausnitztalsperre/@49.5184277,12.2724134,112m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a0183b5397cf67:0x86ec133c9ce563c0!8m2!3d49.5192!4d12.2795

Der asphaltierte Platz ist erkennbar abschüssig. Stellt man dort von der Straße kommend das Auto oben ab, löst die Handbremse, nimmt den Gang raus, öffnet das Fenster und schiebt nun das Auto kräftig an, dann sollte es eigentlich mit Schwung im Wasser landen und das an einer Stelle, die durchaus eine Tiefe von 3,50 m aufweist.

ThoFra schrieb:Das Auto war, wenn wir als frühesten „Versenkungszeitpunkt“ 1978 (aufgrund des TÜVs) annehmen, immerhin auch schon fünf Jahre alt und nicht nagelneu.
Neupreis des Wagens waren damals 14.000 DM, was wäre dann nach fünf Jahren wohl noch der Zeitwert gewesen, den die Versicherung erstattet hätte?
Hätte es für einen Versicherungsbetrug nicht außerdem weniger risikoreiche Varianten gegeben, das Auto „loszuwerden“?

Unter den Voraussetzungen macht ein Versicherungsbetrug weniger Sinn: Ersetzt bekommt man doch mehr oder weniger nur den Wert, den man bei einem Verkauf auch erzielen würde - warum dann nicht einfach verkaufen, wenn man das Auto aus irgendwelchen Gründen nicht mehr haben will und Bargeld braucht? Weniger gefährlich und vor allem: Legal.

Ich könnte mir daher allenfalls vorstellen, dass jemand das Auto geklaut hat, dann aber kalte Füße bekam und sich doch nicht traute, es zu verkaufen. Oder der Komplize, der es ihm abkaufen wollte, war erwischt worden, hatte seinerseits kalte Füße bekommen o. Ä.

Um nicht das Risiko einzugehen, dann aufgrund von Spuren (Fingerabdrücke waren ja auch damals schon ein Thema) erwischt zu werden, hat der Dieb es dann versenkt.

In beiden Fällen (Versicherungsbetrug und Diebstahl) müsste das Auto dann aber ja eigentlich als gestohlen gemeldet worden sein. Ich gehe davon aus, dass man das aber heute nicht mehr feststellen kann, weil es keine Unterlagen darüber mehr gibt, sonst wäre vermutlich darauf verwiesen worden, dass man das überprüft hat. Oder man weiß mehr, hält es aber auch taktischen Gründen zurück...?

Also, wir wissen jetzt, wie das Auto in den Stausee geraten ist. Was hat es aber mit MF zu tun? Oder ist jetzt jedes Autowrack, das aus irgendeinem Stausee in Bayern geborgen wird, möglicherweise das Fahrzeug, in dem MF entführt wurde?

Kreuzbergerin schrieb:Ein Link ist hier im Thread:

Und weil es mir keine Ruhe ließ, hatte ich auch noch das hier gefunden:

Dort sei sie dann alleine dagestanden und dann einfach so in ein gelbes Auto aus dem Dortmunder Raum zu einem Mann gestiegen. Diese Beobachtung wollte damals eine Rentnerin gemacht haben. Sie hat sich später als falsch herausgestellt.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/monika-frischholz-bei-aktenzeichen-xy-skandal-von-1977-traegt-sie-mitschuld-an-ihrem-verschwinden-zr-12178475.html

birotor schrieb:warum muss ein anderes Fahrzeug, das wohl was mit dem Verschwinden von MF zu tun hat, unbedingt gelb sein? Keiner hat doch damals MF in/bei einem anderen Fahrzeug gesehen? So viel wir jetzt wissen, kann das andere Fahrzeug gelb, weiß, rot oder grau gewesen sein.

chipie schrieb:Außerdem muss Monika Frischholz wohl mit einem Fahrzeug mitgenommen worden sein.

Nein, es gibt keinen Hinweis auf irgendein Auto, in dem sie mitgefahren sein könnte. Nur diesen Dorftratsch, der letztendlich ohne jede Substanz war. Vielleicht hält sich ja das Gerücht von dem Auto mit dem fremden Kennzeichen nur deshalb so hartnäckig, weil aus dem Dorf, da kann es keiner gewesen sein.

Das nenne ich doch mal Qualitätsjounalismus *mit dem Kopf schüttle*

Da ist von der Trausnitztalsperre die Rede und auch das Bild, das otv dazu einblendet, entspricht selbiger Beitrag von emz (Seite 13)

Nun aber schreibt der BR

Mitte Juli ist im Pfreimdstausee bei Kainzmühle ein versenkter Audi 100 Coupé S gefunden worden.

Quelle: https://www.br.de/nachrichten/bayern/versenkter-audi-im-pfreimdstausee-polizei-hat-weitere-fragen,TIuN1dV (Archiv-Version vom 01.10.2022)

Beide Stauseen sind zwar an der Pfreimd gelegen, aber doch in einiger Entfernung.
Aber vielleicht sollte ich einfach nur großzügiger sein.


Trausnitz- und Kainzmühtalsperre

In der TV-Show "Wünsch dir was" (mit Dietmar Schönherr und Vivi Bach) wurde eine Familie in einem DKW (Vorgänger des Audi) im Wasser versenkt und musste sich befreien (1971). Da die Befreiung unter Wasser beinahe schief gegangen wäre und es in der damals noch nicht sehr vielfältigen TV-Landschaft sehr viele Zuschauer live gesehen hatten, gab es einen handfesten, viel diskutierten Skandal.

Derjenige, der das Auto wenige Jahre später im Stausee versenkt hat, könnte diese Sendung gesehen und daraus gelernt haben bzw. dadurch zu der Tatausführung inspiriert worden sein.

Wünsch Dir was - Auto im Wasserbecken (27. März 1971)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das Herauskommen aus einen Fahrzeug Unterwasser ist bei einem intakten, nicht Unfall bedingt beschädigtem, verklemmten Auto für einen unverletzten Schwimmer eigentlich relativ einfach.

Man muss "nur dafür sorgen", dass der Wasserstand im Auto, in etwa dem, außerhalb des selben, entspricht. Dies erreicht man in dem Mann die Fenster öffnet. Dann lassen sich selbst Türen relativ einfach öffnen, weil dann der Wasserdruck ausgeglichen ist.

Im Falle von "Wünsch Dir was" war der Fehler, dass niemand die Fenster öffnete. Ein Auto sinkt relativ schnell, wobei das Auto schneller in das Wasser ein-/untersucht, als dass sich der geschlossene Fahrgastraum mit Wasser füllt.

Der bleibt, durch die darin befindliche Luft, relativ lange (relativ) trocken. Der Wasserstand im Fahrzeug ist relativ lange niedriger, als außen, da diese Luft bei geschlossenen Fenstern relativ langsam entweicht.

Daher ist dann der Aussendruck (durch das Wasser) so groß, dass sich die Türen nicht mehr öffnen lassen. Weder von Außen, noch von Innen. Das ist erst wieder möglich, wenn der Wasserspiegel im Auto soweit steigt, dass der Aussendruck neutralisiert ist.

Daher sollte man, gerät man mit dem Auto ins Wasser immer sofort die Fenster öffnen.

emz schrieb:Der asphaltierte Platz ist erkennbar abschüssig. Stellt man dort von der Straße kommend das Auto oben ab, löst die Handbremse, nimmt den Gang raus, öffnet das Fenster und schiebt nun das Auto kräftig an, dann sollte es eigentlich mit Schwung im Wasser landen und das an einer Stelle, die durchaus eine Tiefe von 3,50 m aufweist.

Ist dieser Parkplatz nicht auf der anderen Seite der Staumauer?

OdinAndy schrieb:Man muss "nur dafür sorgen", dass der Wasserstand im Auto, in etwa dem, außerhalb des selben, entspricht. Dies erreicht man in dem Mann die Fenster öffnet. Dann lassen sich selbst Türen relativ einfach öffnen, weil dann der Wasserdruck ausgeglichen ist.

Ja genau. In einem oben Verlinkten Video mit Hauptkommissar Wirth erläutert er, dass die Ermittlungen zu Monika Frischhoz noch laufen. Die Hinweise mnüssten erst abgearbeitet werden Dann würde man daran gehen, den Audi detailiert zu untersuchen: Indem man das Dach öffnet.

Ich vermute nun, dass die Türen bei der Bergung geschlossen waren. Diese nun von außen zu öffnen (gewaltsam oder nicht) würde die Ermittlungen zerstören.
Bei einer Verbringung des Fahrzeugs hätte die Fahrertür offen sein müssen.

chipie schrieb:Ist dieser Parkplatz nicht auf der anderen Seite der Staumauer?

Kann mit deiner Frage nichts anfangen.
Ich weiß nicht, was für einen Parkplatz du meinst.

emz schrieb:Der asphaltierte Platz ist erkennbar abschüssig. Stellt man dort von der Straße kommend das Auto oben ab, löst die Handbremse, nimmt den Gang raus, öffnet das Fenster und schiebt nun das Auto kräftig an, dann sollte es eigentlich mit Schwung im Wasser landen und das an einer Stelle, die durchaus eine Tiefe von 3,50 m aufweist.

emz schrieb:Kann mit deiner Frage nichts anfangen.
Ich weiß nicht, was für einen Parkplatz du meinst.

Mein "Parkplatz" ist Dein "asphaltierter Platz" - aber ich glaub, Du meintest einen anderen Stausee. Der asphaltierte Platz liegt auf der falschen Seite ...

https://www.bild.de/video/clip/aktenzeichen-xy/aktenzeichen-xy-monika-frischholz-moderator-eduard-zimmermann-sah-1977-mitschuld-fuer-verschwinden-61168268,pAi=true.bild.html 10.04.2019
Das Video selbst ist nicht mehr verfügbar.

„Aktenzeichen XY“ über Monika (12)
Moderator gab Mädchen
Mitschuld an
Verschwinden
Als „Jugend- und Erziehungsproblem“ wurde knapp ein Jahr nach ihrem
Verschwinden unter anderem der Fall Monika Frischholz (12) in der ZDF-
Sendung angekündigt. Moderator Eduard Zimmermann kritisierte
Schminke und Partner-Wunsch junger Mädchen.

Wenn ich mich recht erinnere, ich komme ja aus der Gegend, war dieser Fall in der Öffentlichkeit eigentlich kein so großes Thema. Lag das vielleicht daran, dass dem Mädchen nicht der beste Ruf anhaftete, so wie es Zimmermann offensichtlich auch in der Sendung äußerte? Da hält sich dann das Mitleid mit der Familie in engen Grenzen. Und es werden sich möglicherweise Leute, die vielleicht etwas gewusst haben könnten, zurückgehalten haben, weil das 12-jährige Mädel selbst schuld gewesen sein könnte und man niemandem etwas unterstellen möchte. Und dann tauchen plötzlich irgendwelche Zeugenaussagen auf, jetzt, wo die meisten schon tot sind. Merkwürdig und anscheinend nun zu spät, den Fall noch klären zu können.

chipie schrieb:Mein "Parkplatz" ist Dein "asphaltierter Platz" - aber ich glaub, Du meintest einen anderen Stausee. Der asphaltierte Platz liegt auf der falschen Seite ...

Tut mir Leid, ich weiß nicht, was du meinst.
Ich meine jedenfalls die Trausnitztalsperre und habe von dieser auch eine Google-Draufsicht sowie eine Ansichtskarte verlinkt.
Und diese Ansichten widersprechen sich nicht, was die Platzierung der asphaltierten Fläche anbelangt.

@emz Ist im Grunde auch gleichgültig. Ich sehe heute nirgends eine geeignete Stelle. Allerdings waren 1976 mit Sicherheit die ganzen Bäume nicht da. Der Stausee wurde Anfang der 1950er Jahre eröffnet. Man kann also davon ausgehen, dass ca. 14 Jahre später genügend freie Flächen vor der Staumauer da waren, um das Auto runterrollen zu lassen. Und da irrt Hauptkommissar Wirth.

Was mich wundert:
- Es soll zur Detailuntersuchung die Decke entfernt werden. (Um die Türen nicht von außen öffnen zu müssen?)
- Die Türen sind auf den Fotos geschlossen. (Waren sie auch bei der Bergung geschlossen, hat da noch niemand reingeschaut?)
- Es wird gesagt, dass ein Fahrer im Auto war, als es versenkt wurde. (War also die Fahrertür bei der Bergung doch offen?)

Das Warndreieck, (noch ein Gegenstand) und der Ersatzreifen waren wohl im Kofferraum. Dieser wurde offensichtlich geöffnet und die Nummernschilder abmontiert. Diese Gegenstände liegen auf den Fotos nun auf dem Fahrzeug.