Heike Lehmann seit 1982 verschwunden - Schuhe u. Handtasche gefunden

mimimia schrieb:Zumindest wird so ein Fundament nicht von einer Person allein gegossen. Das sind aufgrund der schwere der Arbeit ( Zementsäcke) und auch der zeitlichen Abfolg (Einer gießt das Fundament, einer glättet, einer rührt neues Material an) mindestens zwei bis drei Leute schwer beschäftigt. So kenne ich das bei uns, wer hatten bis vor wenigen Jahren auch Vollerwerbslandwirtschaft

Genauso ist es. Solche Arbeit muss auch schon langfristtig geplant gewesen sein. Da muss erstmal Erde ausheben, das Material muss beschafft werden, ein Betonmischer muss vor Ort sein etc.. Man muss eher davon ausgehen, dass das ganze einfach für diesen Tag (wahrscheinlich mit mehrere Personen) einfach geplant war. Und dann wird man - wenn das verabredet war - eben trotz einer Tanzveranstaltung - das dann einfach durchziehen.

Nicht umsonst werden die Ermittler dort auch nicht fündig geworden sein bzw. die Suche dort als nicht sinnvoll angesehen haben. So etwas regt sicher die Fantasie an. Falls er überhaupt der Täter war und die Verbringung hat etwas mit dem Bau zu tun, da ist es eher wahrscheinlich, dass das Opfer unterhalb der Bodenplatte liegt, aber ob jemand dieses Risiko in Kauf nimmt?

mimimia schrieb:Da kommt von der Jauchegrube bis hin zum verbuddeln irgendwo auf einem seiner Äcker alles in Betracht. Wenn die Familie Hausschlachtungen durchgeführt hat werden die Möglichkeiten noch größer. Wir dürfen auch Robert Pickton nicht vergessen der seine Opfer den Schweinen gegeben hat.

Genau, der ländliche Raum ergibt genügend andere Möglichkeiten, daher sehe ich alles andere als wahrscheinlicher an als dieser Kuhstallbau. Und ich denke zu der gleichen Ansicht werden die Ermittler auch gelangt sein.

brigittsche schrieb:Also es ist sicher ungewöhnlich, aber ich halte es jetzt auch nicht für ausgeschlossen, dass es dafür eine plausible und harmlose Erklärung gibt.

Möglicherweise wollten die Eltern dass er das bereits am Vortag erledigen sollte und ihn plagte so sehr das schlechte Gewissen dass er es früh morgens tat.

Es hat für mich dennoch einen faden Beigeschmack dass er ein Fundament gegossen hat (und das möglicherweise alleine) ausgerechnet zu der Zeit als seine Freundin verschwand, die dazu schwanger war und seine Eltern gegen die Beziehung.
Zu der Zeit hatten solche Einwände ein starkes Gewicht und es wäre nicht der erste Fall, bei dem eine unliebsame Person fast komplett ohne Spuren verschwindet.

Herbstkind schrieb:Es hat für mich dennoch einen faden Beigeschmack dass er ein Fundament gegossen hat (und das möglicherweise alleine) ausgerechnet zu der Zeit als seine Freundin verschwand, die dazu schwanger war und seine Eltern gegen die Beziehung.

Natürlich, aber gerade WEIL das so offensichtlich ist, müsste er doch sehr, sehr dumm gewesen sein, wenn er die Leiche in dem Fundament einbetoniert hat.

Ist es wirklich auszuschließen dass HL an diesem frühen Morgen nur vorgetäuscht hat ihr Elternhaus zu betreten und nachdem ihr Freund weggefahren ist das Haus wieder verlassen hat um sich mit einer anderen Person zu treffen?
Der Freund musste vielleicht aufgrund der Witterungsbedingungen an diesem Tag das Fundment gießen und er wusste am frühen Morgen noch nichts vom Verschwinden seiner Freundin.
Ist dad wirklich auszuschließen?

Finde auch auffällig das die Arbeit an einem Sonntag gemacht wurde, auch wenn man in der Landwirtschaft eine 7 Tage Woche hat ist der Sonntag dann doch auch ein ruhiger Tag, früher sind viele ja dann auch zum Gottesdienst gegangen.

Lento schrieb:Man muss eher davon ausgehen, dass das ganze einfach für diesen Tag (wahrscheinlich mit mehrere Personen) einfach geplant war. Und dann wird man - wenn das verabredet war - eben trotz einer Tanzveranstaltung - das dann einfach durchziehen.

Mir erschließt sich dann dennoch nicht, warum dieses Bauvorhaben ausgerechnet an einem Sonntagmorgen stattfinden sollte...

Die Entsorgung eines Leichnams durch verfüttern an Schweine mag zwar verlockend klingen, allerdings wurde in den Artikeln, die ich gelesen habe, lediglich berichtet, dass auf dem besagten Hof Rinder gehalten wurden, von Schweinen wurde nichts erwähnt.
Bitte um Korrektur, falls jmd. da andere Infos vorliegen.

mimimia schrieb:Ist es wirklich auszuschließen dass HL an diesem frühen Morgen nur vorgetäuscht hat ihr Elternhaus zu betreten und nachdem ihr Freund weggefahren ist das Haus wieder verlassen hat um sich mit einer anderen Person zu treffen?

Auszuschließen ist diese Möglichkeit wohl nicht, m E aber auch nicht allzu wahrscheinlich.
Wer sollte denn diese Person sein, mit der sich Heike noch frühmorgens nach einer Tanzveranstaltung, die sie mit ihrem Freund besucht hatte, treffen wollte und was sollte der Anlass für dieses Treffen gewesen sein?
Und was wäre dann in diesem Szenario mit Heike geschehen?

ThoFra schrieb:Mir erschließt sich dann dennoch nicht, warum dieses Bauvorhaben ausgerechnet an einem Sonntagmorgen stattfinden sollte...

Ich gehe davon aus, dass sie im und unterm Fundament sicher nicht liegt. Das hätte man mit entsprechenden (u.a. akustische) Methoden sicher auch ohne Zerstörung ermitteln können. Wie gesagt, wenn dann würde ich da unterhalb der Deckplatte vermuten, aber nicht unter dem Fundament. Das steht auf festem Grund und hat selber einen homogene Struktur, das hätte man höchstwahrscheinlich mit zerstörungsfreien Methoden ermittelt.

Hätte man eine Bodenplatte gegossen, dann sähe das anders aus, darunter ist eine Kiesschicht und darunter hätte man etwas verbergen können. Die Kiesschicht würde auch Untersuchungen deutlich erschweren.

Warum das am Sonntag erfolgte, kann man nur vermuten, vielleicht hatten die weiteren Personen an dem Tag vielleicht auch nur Zeit.

Der zitierte Beitrag von mimimia wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung gegen das Opfer

Ich denke, es gibt weitere Möglichkeiten und kaum benantwortbare Fragen. Vielleicht war sie doch im Elternhaus, vielleicht auch nur kurz, vielelicht haben das die Eltern nicht erkannt ...

Lento schrieb:Das hätte man mit entsprechenden (u.a. akustische) Methoden sicher auch ohne Zerstörung ermitteln können. Wie gesagt, wenn dann würde ich da unterhalb der Deckplatte vermuten, aber nicht unter dem Fundament

Würde man das denn per Untersuchung via Bodenradar ermitteln können, wenn die sterblichen Überreste von Heike dort liegen würden?
Von meiner (in diesem Bereich laienhaften) Logik würde ich davon ausgehen.

Lento schrieb:Warum das am Sonntag erfolgte, kann man nur vermuten, vielleicht hatten die weiteren Personen an dem Tag vielleicht auch nur Zeit.

Das wäre natürlich eine mögliche Erklärung, gerade dann, wenn die helfenden Personen an den Werktagen einer (anderen) regulären Beschäftigung nachgingen.

ThoFra schrieb:Warum das am Sonntag erfolgte, kann man nur vermuten, vielleicht hatten die weiteren Personen an dem Tag vielleicht auch nur Zeit.
Das wäre natürlich eine mögliche Erklärung, gerade dann, wenn die helfenden Personen an den Werktagen einer (anderen) regulären Beschäftigung nachgingen.

Oder der Wetterbericht hat Druck gemacht. Beton/Zement muss aushärten ein vorhergesagtes Regengebiet Ende der Woche hat möglicherweise dazu geführt dass man nun am Sonntag arbeiten musste. Mitte September kann es auch schon den ersten Nachtfrost geben.

Vielleicht war es auch ein Ablenkungsmanöver. Scheinbar ist es ja geschickt, eine Leiche so verschwinden zu lassen. Wenn die Polizei also alles wieder aufgerissen und nichts gefunden hätte, hätte er nach eigener Logik vielleicht seine Unschuld bewiesen gesehen. So hätte er den Fokus von anderen geeigneten Stellen weglenken können.

Zu meinen, unter der Betondecke im Kuhstall seien die sterblichen Überreste, ist womöglich "zu kurz gesprungen". Aber womöglich war der Anlass, Beton anzurühren, nicht nur das Gießen einer Betondecke im Kuhstall. Das kann man zumindest nicht ausschließen. Beton könnte auch an anderer zum Einsatz gekommen sein, wo es weit weniger offensichtlich war.

sören42 schrieb:Beton könnte auch an anderer zum Einsatz gekommen sein, wo es weit weniger offensichtlich war.

Möglich, aber sehr weit vom Hof kann das dann auch nicht entfernt gewesen sein. Die Menge, die man braucht um eine Leiche verschwinden zu lassen, kann man nicht einfach mal mit einem Eimer im Kofferraum transportieren. Und es würde auffallen, wenn da jemand, der eigentlich ein Fundament im Stall gießen will, die Arbeit immer wieder unterbricht (Mischmaschine abschaltet), verschwindet, wieder anfängt (Mischmaschine einschaltet), dann wieder aufhört und verschwindet usw. Und mit der gefüllten Betonschubkarre wegfährt, wiederkommt etc. Mal abgesehen davon, dass ein frischer Betonklumpen im Wald ja auch, sagen wir mal: erklärungsbedürftig ist. Mal abgesehen davon, dass ein entsprechend großes Loch auszuheben ja auch seine Zeit braucht.

mimimia schrieb:Ist es wirklich auszuschließen dass HL an diesem frühen Morgen nur vorgetäuscht hat ihr Elternhaus zu betreten und nachdem ihr Freund weggefahren ist das Haus wieder verlassen hat um sich mit einer anderen Person zu treffen?
Der Freund musste vielleicht aufgrund der Witterungsbedingungen an diesem Tag das Fundment gießen und er wusste am frühen Morgen noch nichts vom Verschwinden seiner Freundin.
Ist dad wirklich auszuschließen?

Naja ehrlich gesagt dürfte eine bis dato uneheliche Schwangerschaft und eine potentielle Schwiegerfamilie, die gegen diese Ehe ist, ja schon genug Drama bieten dürfte man meinen.
Auszuschließen ist es nicht aber ich denke anhand der Umstände und der Schwangerschaft dürfte Heike um 4.15 Uhr doch recht froh gewesen sein ins Bett zu kommen.

sören42 schrieb:Zu meinen, unter der Betondecke im Kuhstall seien die sterblichen Überreste, ist womöglich "zu kurz gesprungen".

Was haltet ihr denn von der Idee, dass die Stelle, wo der Beton gegossen wurde, ein Tatort gewesen sein könnte, der sich nach der Tat nicht reinigen ließ, weil sehr viel Blut in den Untergrund gesickert war, weshalb dort, eventuell nach Entfernen des "kontaminierten" Untergrundes, Beton gegossen wurde.

Kielius schrieb:Was haltet ihr denn von der Idee, dass die Stelle, wo der Beton gegossen wurde, ein Tatort gewesen sein könnte, der sich nach der Tat nicht reinigen ließ, weil sehr viel Blut in den Untergrund gesickert war,

Möglich, aber dann müsste der Täter ja eine plausible Erklärung präsentiert haben, warum er das gemacht hat. "Ich hatte einfach Lust, morgens früh aufzustehen und mal wieder ein Betonfundament zu gießen. Wofür? Ach, ich weiß auch nicht, vielleicht wird da ja mal irgendwann eine Wand eingezogen, so ein Betonfundament kann man doch immer mal gebrauchen...." - sowas wäre ja sehr unglaubwürdig. Mal abgesehen davon, dass das Material ja vorhanden gewesen sein muss, das hätte er kaum an einem Sonntagmorgen spontan kaufen können (und Zement lagert man eigentlich nicht gerne einfach so auf Vorrat, weil er doch mit der Zeit hart wir...).

@brigittsche
Ich gehe auch eher davon aus, dass es sich um keine spontane Tat gehandelt haben dürfte, sondern dass es einen Plan gab.

Wenn das Gießen des Fundaments in irgendeinem Zusammengang mit der Tat gestanden haben sollte, dann wäre auch das nach meiner Einschätzung geplant gewesen. Materialien und Werkzeuge wären also vorhanden gewesen und die Stelle, an der das Fundament entstehen sollte, hätte auch schon vorher festgestanden.

Da man sich bei den Ermittlungen offenbar allein auf die Ergebnisse des Bodenradars verließ, bleibt leider eine Unsicherheit, ob die Leiche (oder Teile davon) unter oder in dem neu gegossenen Fundament entsorgt worden sein könnte.

Es gibt Fälle, in denen erst ein Aufstemmen Klarheit brachte über das, was sich darin oder darunter befand. Ich nenne als Beispiele die auch bei Allmystery diskutierten aufgeklärten Mordfälle Sigrid Paulus und Birgit Meier.

Kielius schrieb:Da man sich bei den Ermittlungen offenbar allein auf die Ergebnisse des Bodenradars verließ, bleibt leider eine Unsicherheit, ob die Leiche (oder Teile davon) unter oder in dem neu gegossenen Fundament entsorgt worden sein könnte.

Es gibt Fälle, in denen erst ein Aufstemmen Klarheit brachte über das, was sich darin oder darunter befand. Ich nenne als Beispiele die auch bei Allmystery diskutierten aufgeklärten Mordfälle Sigrid Paulus und Birgit Meier.

Ich denke, die unten angeführten Fälle sind mit dem vorliegenden nicht vergleichbar. Da wurden die Leichen nicht untem/im Fundament versteckt. Bei dem einen war es in einem neu gegossenen Sockel unter einem Weinregal, beim anderen unterhalb des Fußbodens der Garage. Im Fall Sigrid Paulus war das Problem in Wirklichkeit, dass aus anderen Gründen die Ermittler anfangs die Hände gebunden waren, der Anfangsverdacht war nicht ausreichend.

Durch die Aufgabe eines Fundaments in einem Gebäude dürften bei den zerstörungsfreien Untersuchungen eine hohe Sicherheit vorliegen dass man entsprechende "Fehler" in der Struktur erkannt hätte.

Etwas anderes wäre es beim Fußboden selber gewesen, aber der soll ja wohl aufgestemmt worden sein.

Ich denke, dieses Restrisiko dürfte kaum mehr den Abriss eines Gebäudes rechtfertigen. Denn das hätte naturgemäß das Aufstemmen des Fundaments notwendig gemacht. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass man bei der Ermittlung dann wieder doch nicht soweit gegangen ist.

Kielius schrieb:Wenn das Gießen des Fundaments in irgendeinem Zusammengang mit der Tat gestanden haben sollte, dann wäre auch das nach meiner Einschätzung geplant gewesen. Materialien und Werkzeuge wären also vorhanden gewesen und die Stelle, an der das Fundament entstehen sollte, hätte auch schon vorher festgestanden.

Dann ist das natürlich schon vorstellbar, ich hatte Dich erst so verstanden, dass es zufällig dazu kam. Allerdings wäre ein Stall gang generell kein schlechter Tatort, denn bei dem ganzen Dreck fallen doch so ein paar Flecken gar nicht weiter auf, auch ohne neuen Betonboden.

Trotzdem glaube ich eher nicht daran, dass die Leiche da einbetoniert wurde oder die Betonierarbeit überhaupt mit einem geplanten Mord in Verbindung steht - das wäre einfach viel, viel zu offensichtlich..... Obwohl man es natürlich auch nicht völlig ausschließen kann, dass Leichen einbetoniert wurden kommt ja vor, wie die Beispiele von @Lento zeigen. Aber dafür morgens in aller Hergottsfrühe anzufangen, wenn das nicht schon vorher fest so eingeplant war, halte ich für zu offensichtlich.

Lento schrieb:Bei dem einen war es in einem neu gegossenen Sockel unter einem Weinregal, beim anderen unterhalb des Fußbodens der Garage.

Ob Betonboden, Betonfundament, betonierter oder gemauerter Sockel, da sehe ich jetzt keinen entscheidenden Unterschied.

brigittsche schrieb:bei dem ganzen Dreck fallen doch so ein paar Flecken gar nicht weiter auf,

Je nach Tatgeschehen, würde ich mal sagen.
Wenn ein Liter Menschenblut oder mehr austritt und in den Boden einsickert, sollten gewissenhaft arbeitende Ermittler das auch in einem Kuhstall mit anderem Dreck oder Tierausscheidungen nicht übersehen können.

Lento schrieb:Bei dem einen war es in einem neu gegossenen Sockel unter einem Weinregal,

Im Fall S. Paulus wäre man auch sehr viel früher fündig geworden, wenn man aufgestemmt hätte. Das Weinregal wurde zeitgleich zum Verschwinden des Opfers vom Täter fertig gestellt. Leider verließen sich die Ermittler allein darauf, dass Leichenspürhunde am verdächtigen Weinregal nicht anschlugen. Trotzdem lag die Leiche im Sockel des Weinregals. Ein klarer Fehler also, keine Abklärung durch Aufstemmen vorzunehmen.

Lento schrieb:das hätte naturgemäß das Aufstemmen des Fundaments notwendig gemacht. Ich denke, es ist nachvollziehbar, dass man bei der Ermittlung dann wieder doch nicht soweit gegangen ist.

Sehe ich komplett anders aufgrund der bekannten Umstände des Verschwindens der Vermissten. Es muss von Mord ausgegangen werden, der schwersten aller Straftaten.

Für mich unter den öffentlich bekannten Informationen mehr als unverständlich, dass man nicht in und unter dem am Morgen des Verschwindens der Vermissten gegossenen Fundament nachsah, um letzte Klarheit zu haben.

Kielius schrieb:Wenn ein Liter Menschenblut oder mehr austritt und in den Boden einsickert, sollten gewissenhaft arbeitende Ermittler das auch in einem Kuhstall mit anderem Dreck oder Tierausscheidungen nicht übersehen können.

Na, die gewissenhaft arbeitenden Ermittler werden aber auch einen Betonboden herausreißen und nach dem Material suchen, das abgebgraben wurde. DIE kann man auch mit Beton nicht in die Irre führen.

Das hilft alles nur gegen oberflächliches Anschauen durch Zeugen oder Ermittler, die "nur mal gucken" wollen.