Tod von Bianca Hensel, der Besitzerin des Buchwald-Hofes

@traces
Bitte, gern geschehen.

Adhoc fiele mir da keine Möglichkeit ein, eine Immobilie nachträglich aus einer Insolvenzmasse herauszulösen. Zumal selbst eine im Vorfeld einer sich abzeichnenden Insolvenz vorgenommene Übertragung von Vermögensgegenständen auf eine andere Privatperson oder juristische Person (z. B. eine GmbH) vom Insolvenzverwalter unter gewissen Umständen angefochten und rückabgewickelt werden könnte.
Ich meine mich jedenfalls zu erinnern, dass der Insolvenzverwalter in dem Insolvenzverfahren einer bekannten Drogeriekette entsprechend vorgegangen ist.

@Scorpio1977

Auf legalem Wege wäre es also nicht möglich, wenn man die Absicht verfolgt, in jedem Falle, egal wie, den Besitz vor einem Verlust zu sichern, sondern lediglich, wie du mal beschrieben hattest, z.B. durch einen Strohmann?

@traces
Ich würde sagen, grds. ist es auf legalem Wege nicht möglich, so dass man sich eines Strohmannes/einer Strohfrau oder anderer illegaler Tricks bedienen müsste. Aber ich bin natürlich kein Jurist.

Scorpio1977 schrieb:Aber ich bin natürlich kein Jurist.

Müssten das nicht eher Kriminelle wissen...und keine Juristen? :D
Nee, ist natürlich klar was du damit sagen wolltest.

Auch wenn es OT ist. Ich habe ein gutes und wasserdichtes Alibi für den Vormittag des 10.09.

Aber Spaß beiseite. Es geht hier schließlich um einen Mord, der von der Polizei hoffentlich bald aufgeklärt wird.

@Scorpio1977

Achsooooo! Nein! So hatte ich das nicht gemeint. War ne simple Situationskomik, da es ja Menschen geben soll, die zwischen Juristen und Kriminellen keinen Unterschied sehen^^ ;)
Aber korrekt. Ist off-Topic, schlechtes noch dazu, daher weiter im Text!

@Scorpio1977

Gehen wir einfach mal davon aus, dass der Hof 7/17 tatsächlich versteigert wurde. Damit ist er aus der Insolvenzmasse verschwunden, richtig? Kommt jetzt eine weitere Nachforderung, müsste ja davon auszugehen sein, dass der Erlös aus der Versteigerung nicht ausreichte, um alle tatsächlich vorhandenen Schulden/ Gläubigerforderungen zu begleichen. Es bliebe njetzt also nur noch die privaten finanziellen Mittel des Opfers, um diese zu bedienen. Wenn diese als Insolvenzmasse jedoch als nicht ausreichend eingeschätzt würden, könnte diesen Nachforderungen widersprochen werden, korrekt?

Vielleicht ist dieser Hof ja nur ein großer Halo, der sehr viel Profaneres an Hintergrund nicht erkennen lässt?

...irgendwie kommt mir hier immer wieder "Dummdreistigkeit" in den Sinn... Mag sich makaber anhören, Dummdreistigkeit im Handeln und Vorgehen. Man hat Ärger mit dem Opfer, also marschiert man hin und lässt ihn an ihr aus. Sie zäunt sich abends ein? No prob, geht man halt tagsüber hin. Während sich - salopp gesagt - der "intellektuelle Täter" wahrscheinlich erst mal große Pläne zurechtlegt, wie er sich dem Opfer am besten nähern könnte, um ja kein Aufsehen zu erregen, geht/gehen der/ die "Praktiker" hier einfach hin und quatscht/-en es an. Ob da nun noch wer auf dem Hof anwesend ist oder nicht - so what. Ob die Karre, mit der man kommt und wieder fährt, nun gesehen wird oder nicht - egal.

Kleines Gedankenspiel am Rande: würde man mal davon ausgehen, dass es sich bei dem/den Tatausführendem/-n gleichzeitig um einen Gläubiger mit, sagen wir mal, etwas schlichterem Gemüt handelte - wie hätte sich aus seiner Sicht die Situation des Opfers, das bei ihm Außenstände hat, dargestellt? Vielleicht in der klassischen "kann-mir-doch-keiner-erzählen!-Denke"?
Man bleibt auf seinen Außenständen sitzen, angeblich nix zu holen bei ihr, was man womöglich nicht glauben kann, denn trotz Hofversteigerung wohnt sie da ja noch immer, hat noch immer ihre Pferde, hat noch immer ihren Betrieb, ihre Einkünfte, geht noch immer ihr Futter kaufen - als wäre nix gewesen - während man selbst den Brief vom Amt bekommt, bei ihr sei nix zu holen. Vielleicht kein fernliegender Gedanke, mit ein wenig Druck nachhelfen zu können, die Kohle rauszurücken, von der man annimmt, sie habe sie beiseite geschafft?

traces schrieb:Vielleicht ist dieser Hof ja nur ein großer Halo, der sehr viel Profaneres an Hintergrund nicht erkennen lässt?

Gute Frage!

Wobei "russisch Inkasso" natürlich eine ziemlich heiße Spur sein könnte, wenn man alle genannten und bekannten Umstände in Betracht zieht.

Hier nochmal die Beschreibung der gesuchten Zeugen: Beitrag von Christl (Seite 6)


Es wurde behauptet, der Hof stünde im Internet zum Verkauf, was zu einer lauten Diskussion führte.
Ging es dabei ausschließlich um Provokation oder gab es tatsächlich ein entsprechendes Inserat?
Bisher wissen wir das nicht.

@Christl

...zumindest passt, dass sich der/die dort Agierende/-n ja nicht gerade durch besonders große Skrupel auszeichneten^^

Christl schrieb:Wobei "russisch Inkasso" natürlich eine ziemlich heiße Spur sein könnte, wenn man alle genannten und bekannten Umstände in Betracht zieht.

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Frau Hensel sich in solchen Kreisen bewegt hat, dass eventuelle Gläubiger ihr einen Schlägertrupp/noch Schlimmeres vorbeigeschickt hätten ("russisch Inkasso"). Das passt so gar nicht zu der Frau. Sie mag ihre Finanzen nicht im Griff gehabt haben, aber sich mit zwielichtigen Gestalten einzulassen, die dann irgendwann ihr Geld auf diese Weise zurückwollen?

Ich denke, sie war jemandem unbequem, weil sie das Feld nicht räumen wollte. Diese Person wird nicht unmittelbar als Auftraggeber der "Räumungsaktion" erkennbar sein. Oder es war schlicht Rache für einen geplatzten Deal. Motto: Wenn ich den Hof nicht bekomme, dann du auch nicht.

@swinedog

swinedog schrieb:Oder es war schlicht Rache für einen geplatzten Deal. Motto: Wenn ich den Hof nicht bekomme, dann du auch nicht.

Könntest du das näher beschreiben, wie ein solcher Deal konkret hätte aussehen können? Einfach mal exemplarisch?

swinedog schrieb:Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass Frau Hensel sich in solchen Kreisen bewegt hat, dass eventuelle Gläubiger ihr einen Schlägertrupp/noch Schlimmeres vorbeigeschickt hätten ("russisch Inkasso"). Das passt so gar nicht zu der Frau. Sie mag ihre Finanzen nicht im Griff gehabt haben, aber sich mit zwielichtigen Gestalten einzulassen, die dann irgendwann ihr Geld auf diese Weise zurückwollen?

Wie kommst du darauf, daß man in den "Genuß" von "russisch Inkasso" nur kommen kann, wenn man sich selbst aktiv in diesen Kreisen bewegt?

Wer definiert "zwielichtig"? Wo setzt du da die Grenzen?

Christl schrieb:Wie kommst du darauf, daß man in den "Genuß" von "russisch Inkasso" nur kommen kann, wenn man sich selbst aktiv in diesen Kreisen bewegt?

Wie findet man "russisch Inkasso" denn?
Stehen die in den "Gelben Seiten"?
Meiner Ansicht nach muss man schon mindestens ein Problem mit jemandem haben, der wen kennt, der wiederum wen kennt, sonst begegnet man denen nicht.

Ich denke hier liegt etwas anderes vor. Aber bevor die Polizei auch offiziell auf den Trichter kommt verbieten mir die Krimi-Regeln was dazu zu schreiben.

Christl schrieb:Wer definiert "zwielichtig"? Wo setzt du da die Grenzen?

Christl schrieb:Wie kommst du darauf, daß man in den "Genuß" von "russisch Inkasso" nur kommen kann, wenn man sich selbst aktiv in diesen Kreisen bewegt?

Ein seriöser Gläubiger beauftragt kein solches "russisches Inkasso", welches tatsächlich Gewalt anwendet, um die Forderung einzutreiben. Wir reden hier nicht von einem Inkassounternehmen, welches mehr oder weniger aus Werbezwecken diese Nationalität im Namen trägt, sich aber an Recht und Gesetz hält. Sondern von einem Geldeintreiber, der jenseits der Gesetze arbeitet und in der Unterwelt Dinge...regelt. Und sei es durch die Anwendung von Gewalt.

Die Grenze bei der Zwielichtigkeit würde ich da sehen, wo Straftatbestände berührt werden.

@traces
Die Insolvenzmasse umfasst nach der Legaldefinition des § 35 Insolvenzordnung (InsO) das gesamte Vermögen, das dem Insolvenzschuldner zur Zeit der Eröffnung des Insolvenzverfahrens gehört und das er während des Verfahrens erlangt. Die Gegenstände der Insolvenzmasse sind nach § 153 InsO in der Vermögensübersicht aufzulisten, um sie den Verbindlichkeiten des Schuldners gegenüberzustellen.
Die Insolvenzmasse dient der Befriedigung der Gläubiger im Insolvenzverfahren im Wege der Gesamtvollstreckung. Nach der Aussonderung der nicht zum Verfahren gehörenden Vermögenswerte (z. B. aus Eigentum Dritter, etwa bei Kauf unter Eigentumsvorbehalt), der Berücksichtigung der Absonderungsrechte (aus Pfandrechten, aber auch etwas systemwidrig Sicherungseigentum, das aber wirtschaftlich eher einem Pfandrecht gleicht), dem Abzug der Verfahrenskosten und der Befriedigung der Massegläubiger wird aus der dann noch vorhandenen Masse die Quote berechnet, nach der die Insolvenzgläubiger befriedigt werden.


Quelle: Wikipedia: Insolvenzmasse

Bei einer erfolgten Versteigerung wäre der Hof als Wirtschaftsgut quasi verschwunden, aber der bei der Versteigerung erzielte Erlös gehörte selbstverständlich zur Insolvenzmasse.
Es kann auch keine Nachforderungen geben, da die Insolvenzgläubiger ihre Forderungen bis zu einem vom Insolvenzgericht gesetzten Termin beim Insolvenzverwalter zur Insolvenztabelle anmelden müssen.
Dann findet irgendwann ein vom Insolvenzgericht festgesetzter Prüfungstermin, d.h. die Forderungen werden sozusagen auf ihre Wert- und Stichhaltigkeit geprüft und ggf. vorliegende Widersprüche (der Insolvenzschuldnerin) überprüft, statt. Nach diesem Termin stehen die aus der Insolvenzmasse zu befriedigenden Insolvenzgläubiger und deren jeweilige Forderungen fest.

Es können zwar auch nach dem ursprünglich gesetzten Termin noch Forderungen zur Insolvenztabelle angemeldet werden, im Grunde gilt für diese Forderungen unter Berücksichtigung der Besonderheiten des § 177 Insolvenzordnung (s. nachfolgenden Text) aber das Gleiche.
Die aus der Insolvenzmasse zu befriedigenden Insolvenzgläubiger und deren jeweilige Forderungen stehen irgendwann (nach dem Prüfungstermin, einem ggf. gesonderten Prüfungstermin oder einer Überprüfung im schriftlichen Verfahren) fest.

§ 177
Nachträgliche Anmeldungen
(1) 1Im Prüfungstermin sind auch die Forderungen zu prüfen, die nach dem Ablauf der Anmeldefrist angemeldet worden sind. 2Widerspricht jedoch der Insolvenzverwalter oder ein Insolvenzgläubiger dieser Prüfung oder wird eine Forderung erst nach dem Prüfungstermin angemeldet, so hat das Insolvenzgericht auf Kosten des Säumigen entweder einen besonderen Prüfungstermin zu bestimmen oder die Prüfung im schriftlichen Verfahren anzuordnen. 3Für nachträgliche Änderungen der Anmeldung gelten die Sätze 1 und 2 entsprechend.
(2) Hat das Gericht nachrangige Gläubiger nach § 174 Abs. 3 zur Anmeldung ihrer Forderungen aufgefordert und läuft die für diese Anmeldung gesetzte Frist später als eine Woche vor dem Prüfungstermin ab, so ist auf Kosten der Insolvenzmasse entweder ein besonderer Prüfungstermin zu bestimmen oder die Prüfung im schriftlichen Verfahren anzuordnen.
(3) 1Der besondere Prüfungstermin ist öffentlich bekanntzumachen. 2Zu dem Termin sind die Insolvenzgläubiger, die eine Forderung angemeldet haben, der Verwalter und der Schuldner besonders zu laden. 3§ 74 Abs. 2 Satz 2 gilt entsprechend.

Nach der restlosen Verwertung / Versilberung der Insolvenzmasse durch den Insolvenzverwalter erfolgt dann eine Schlussverteilung des "Silbers" nach der berechneten Massequote (vgl. obiges Zitat aus Wikipedia) an die einzelnen Insolvenzgläubiger.

swinedog schrieb:Ein seriöser Gläubiger beauftragt kein solches "russisches Inkasso", welches tatsächlich Gewalt anwendet, um die Forderung einzutreiben.

Richtig. Das habe ich auch nirgendwo behauptet, wohingegen du impliziert hattest, die Getötete müsse sich zwangsläufig in derartigen Kreisen bewegt haben, um von solch einer illegalen Maßnahme wie gewaltsame Zwangseintreibung betroffen zu sein. Das ist nicht korrekt.

Du vermischst hier bewußt die Rollen einer mutmaßliche Schuldnerin und eines mutmaßlichen Gläubigers.

Noch einmal: es kann sein, daß jemand, der sich in einer finanziellen Notlage befindet, einmalig von "weniger seriösen" Kapitalgebern Geld leiht. Vielleicht wurde es ihm sogar angeboten oder aufgedrängt. Das bedeutet in keinem Fall, daß dieser Schuldner generell dazu neigt, sich

swinedog schrieb:mit zwielichtigen Gestalten einzulassen

Diese Deutung deinerseits geht mir ein bißchen zu sehr in Richtung Diffamierung einer Verstorbenen, swinedog.

traces schrieb:Könntest du das näher beschreiben, wie ein solcher Deal konkret hätte aussehen können? Einfach mal exemplarisch?

Ja, das würde mich auch sehr interessieren.

@Scorpio1977

nochmal zur Rekapitulation in einfacher Sprache ohne Paragraphen folgende Fragen:

Wir gehen von diesem Szenario aus:

- Insolvenzverfahren wurde 4/17 eröffnet
- Stichtermin für Anmeldung der Gläubigerforderungen 5/17
- Hofversteigerung 7/17 (hypothetische Annahme: sie erfolgte und es fand sich ein Käufer)
- Prüfungstermin für alle Forderungen: 28.8.2018

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann werden verfügbare Beträge aus der Insolvenzmasse, wie z.B. der Erlös aus der Versteigerung, nicht unmittelbar danach an Gläubiger verteilt, sondern quasi so lange zurückbehalten, bis festgestellt wurde, wer alles Gläubiger und v.a. anspruchsberechtigter Gläubiger ist? Das erfolgte dann in diesem Prüfungstermin (hier der 28.8.)?

Weitere Frage:

NACH diesem Prüfungstermin erfolgt dann, wenn ich dich richtig verstanden habe, die Verteilung der Insolvenzmasse. Nach welchen Kriterien wird dann verteilt? Wird versucht, die Insolvenzmasse gleichmäßig auf die Gläubiger zu verteilen oder erfolgt eine Verteilung nach Rangprinzip?

@traces
Genau. Du hast es richtig verstanden. So ist das Prozedere.

Wenn das gesamte Vermögen verwertet (d.h. zu Geld gemacht) worden ist, legt der Insolvenzverwalter dem Gericht eine Schlussrechnung vor, die vom zuständigen Rechtspfleger geprüft und beschieden wird. Anschließend wird ein Schlusstermin bestimmt. Soweit eine Quote an die Gläubiger gezahlt werden kann, erfolgt nun die Schlussverteilung und anschließend die Aufhebung des Insolvenzverfahrens. Ein Insolvenzverfahren dauert bis zum Aufhebungsbeschluss zumeist mehrere Jahre.
Quelle: https://www.ahw-insolvenzverwaltung.de/de/insolvenz-informationen/informationen-fuer-insolvenzglaeubiger/ablauf-des-insolvenzverfahrens/

Im Zusammenhang mit der Schlussverteilung wird eine Verteilungsquote (Verhältnis der Barmittel/"freien Masse" zu den Forderungen) festgelegt. Abschließend wird die Verteilung vollzogen, also das Geld an die Insolvenzgläubiger ausgeschüttet.

@Scorpio1977

Danke, jetzt sehe ich endlich etwas klarer, ist ja ein wahrer Dschungel, der sich da auftut. Danke v.a. für deine Geduld, mir das näherzubringen!