Lübeck. Mann sticht mit Messer auf Busfahrgäste ein

Photographer73 schrieb:Im Endeffekt hat jedes Zufallsopfer "Pech" gehabt, auch wenns hart klingt. Zur falschen Zeit am falschen Ort. Treffen kann es jeden, egal ob es sich nun um einen Amoklauf, einen Anschlag, Banküberfall oder einen bewaffneten Übergriff handelt.

Wir habem Fahrradhelme, Sicherheitsgurte und Airbags, eine viel bessere Krankenversorgung als früher und werden immer älter. Und da steht im Bus einer auf und sticht wahllos auf Fahrgäste ein, ohne dass das jemand kommen sieht und verhindert.

Was uns feht, ist der Vollkaskoschutz fürs Leben. Damit niemand mehr sagen kann: "beim Sterben ist jeder der erste".

Ich möchte mich mal anderweitig äußern, da ich denke, dass eine andere Sichtweise dem Thread auch mal gut tun würde.

alexm schrieb:Ich könnte mir schon denken, dass wenn man so jemanden vorher einigermaßen respektvoll, freundlich etc begegnet, dass zumindest ein Teil der Betroffenen freiwillig eine Psychotherapie beginnen würden, je nach Fall medikamentös begleitet oder auch nicht. Schließlich haben sie ja einen Leidensdruck und in der Regel auch das Gefühl, nicht verstanden zu werden und von Feinden umgeben zu sein.

Mit so jemandem einigermaßen respektvoll...
Ich finde nicht, dass man ihnen einigermaßen mit Respekt begegnen, sondern definitv mit Respekt entgegen treten sollte, daher nehme ich deinen Abschnitt und rolle ihn mal neu auf, um meinen Beitrag zu beginnen.

Ich könnte mir schon denken, dass wenn man diese Menschen so sieht, wie sie wirklich sind, nämlich Menschen mit einem Leidensdruck und in der Regel auch mit den Gefühlen, nicht verstanden zu werden und von Feinden umgeben zu sein, dass man akzeptieren könne, dass manchmal solche Sachen passieren.
Es ist schrecklich, in der Tat, wenn Menschen zu schaden kommen, doch wenn man eine Minute sich mal in die Lage eines Betroffenen versetzen würde, würde man sicherlich bemerken, dass da bereits ein Mensch mit einem Schaden vorhanden ist und dem man natürlich ein besseres Lebensgefühl wünscht, frei von “Feinden“ und gefühlter Bedrohung“ und man würde nicht so reden, als wären das Menschen, die man entfernen müsse, wegsperren müsse, denn das ähnelt stark dem Prinzip des von uns verachteten Holocausts, in der alle Menschen, die psychische Defizite aufweisen, vergast wurden.
Ich würde dem Mann wünschen, dass er es demnächst mal besser hat, ohne dass erst mal andere Menschen im Vordergrund stehen, also nicht aus Gründen der Gefahrenabwehr, sondern menschlichen Gründen, in der jeder das bestmögliche in seinem Leben verdient.

Natürlich ist es auch tragisch den Niedergestochenen gegenüber, denen ich ebenfalls eine gute Genesung wünsche, aber ich mache da zwischen Täter und Opfer in diesem Fall keinen Unterschied, wer es mehr verdient, Hilfe zu bekommen.

Entspricht unterm Strich also, dass ich nicht draußen bei jedem Anzeichen suchen werde, um ihn als gefährlich einzustufen und wegzumauern, danach meine Hände desinfiziere und auf den Boden spucke, ich gucke auch nicht bei jemanden, der ne Grippe hat, wie ich ihm helfen kann, damit ich mich nicht anstecke, sondern dass es demjenigen baldmöglichst besser geht oder es angenehmer hat während der Krankheit.

In der Stadt begegnest du mehrmals am Tag Menschen, die irgendwas haben.
Am Tisch in einer Bäckerei sitzt häufig ein Mann, der ganze Gespräche mit sich führt, gestikuliert und sich totlacht. Ich frage mich nicht, ob der mir was tut, ich frage mich, wie es ihm wohl geht und wie es ihm damit geht, aber da er ziemlich viel lacht, hat er wohl mächtig Spaß. Gut für ihn. Anderen geht es schlechter. Und ich finde, da kann man sich auch ruhig mal Sorgen um diese Menschen machen als darum, ob er für andere eine Gefahr darstellt.

Ich habe, denke ich, alles gesagt.

Also falls welche überlebt haben, wäre ein Wunsch der Genesung da, im anderen Falle hege ich den Wunsch, dass die Familie das irgendwie verkraftet.

@Alphabetnkunst

Ich bin ja echt sehr dafür, sich auch über Motive und Situation des Täters Gedanken zu machen, aber das finde ich schon ein bisschen krass. Du schreibst das fast so, als wäre der Täter hier das eigentliche Opfer.

Alphabetnkunst schrieb:Also falls welche überlebt haben,

Direkt im ersten Post steht "zehn Verletzte, drei davon schwer". Dein Interesse am Schicksal der Opfer ist offenbar so ausgeprägt, dass du nicht mal so weit gelesen hast. Sollte man denen nicht auch mit ein bisschen Respekt entgegen treten?

@raitoningu

Ich bin ja echt sehr dafür, sich auch über Motive und Situation des Täters Gedanken zu machen,

dem stimme ich zu, von nix kommt ja nix!

Respektvoller Umgang , ja auf sein Erkrankung hin.. aber man soll die Verletzten Opfer, wie du schon erwähntes - nicht vergessen!

den die Opfer können für das Ausrasteten des Täters/Erkranken gar nix..

Alle Brauchen der Zeit Hilfe!

Traurig das es so weit erst kommen musste :(

raitoningu schrieb:Du schreibst das fast so, als wäre der Täter hier das eigentliche Opfer.

Ich würde dich gerne mal sehen, wenn du dich bedroht fühlst und das krankhaft ist. Und wenn das nicht unbedingt von dir gewollt ist, dann ist man ja wohl auch Opfer, nicht?

raitoningu schrieb:Direkt im ersten Post steht "zehn Verletzte, drei davon schwer". Dein Interesse am Schicksal der Opfer ist offenbar so ausgeprägt, dass du nicht mal so weit gelesen hast. Sollte man denen nicht auch mit ein bisschen Respekt entgegen treten?

Wo bin ich denen respektlos entgegengetreten?
Als ich den ersten Post abgeschickt hatte, war ich nicht mehr sicher, ob es nur Verletzte oder Tote waren.
Der erste war aber richtig, aber falls es das nicht war, wollte ich das unbedingt mit dem zweiten abdecken.
Aus Respekt halt, auch wenn du das jetzt anders auslegen willst. Korrogier mich, wenn das nicht deine Intention war.

@MiaJinn

MiaJinn schrieb:Respektvoller Umgang , ja auf sein Erkrankung hin.. aber man soll die Verletzten Opfer, wie du schon erwähntes - nicht vergessen!

den die Opfer können für das Ausrasteten des Täters/Erkranken gar nix..

Genau das.
Die Krankheit und die Tat sind zwei unterschiedliche Ebenen.


@Alphabetnkunst

Alphabetnkunst schrieb:Ich würde dich gerne mal sehen, wenn du dich bedroht fühlst und das krankhaft ist. Und wenn das nicht unbedingt von dir gewollt ist, dann ist man ja wohl auch Opfer, nicht?

Das ist überhaupt nicht der Punkt.
Dein Post liest sich aber so, als müsse man in erster Linie Mitgefühl mit dem Täter haben.
Hätte in dem Thread die übliche Fackel-und-Mistgabel-Diskussion getobt, hätte ich dir in Teilen sogar zugestimmt.
Nur war das nicht der Fall. Niemand hat geschrieben "Sperrt das Monster ein". Weshalb ich deinen Post, von der Gewichtung her, eher unangemessen finde.

Alphabetnkunst schrieb:Wo bin ich denen respektlos entgegengetreten?
Als ich den ersten Post abgeschickt hatte, war ich nicht mehr sicher, ob es nur Verletzte oder Tote waren.
Der erste war aber richtig, aber falls es das nicht war, wollte ich das unbedingt mit dem zweiten abdecken.
Aus Respekt halt, auch wenn du das jetzt anders auslegen willst. Korrogier mich, wenn das nicht deine Intention war.

Du hättest es einfach nachlesen können. So wirkt es halt, als hättest du dir sehr intensiv Gedanken über die Situation des Täters gemacht, die Opfer aber kaum zur Kenntnis genommen.

Und hier geht es eben explizit um die Tat. In deren Verlauf er anderen, unschuldigen Menschen Gewalt angetan hat. Die nichts für seine Situation können, auch wenn er sich das vielleicht eingebildet hat.
In der Hinsicht kannst du ihn nicht moralisch mit den Opfern auf eine Stufe stellen.

raitoningu schrieb:Das ist überhaupt nicht der Punkt.

Wenn du schreibst, dass ich so tue, als wäre der Täter hier das eigentliche Opfer, dann auf jeden Fall.

raitoningu schrieb:Hätte in dem Thread die übliche Fackel-und-Mistgabel-Diskussion getobt, hätte ich dir in Teilen sogar zugestimmt.

Ach, darauf habe ich auch gar nicht Bezug genommen, mich hat es gestört, dass es nur um Anzeichen ging, die einer Gefahrenabwehr dienen soll und das finde ich nicht gerade menschlich. Wenn man einem Menschen hilft, dann nicht nur, um andere zu schützen. Das liest sich nämlich etwas kalt und zeugt nicht gerade vor Respekt gegenüber des Kranken.
Aber du siehst auch, dass ich den Teil “Respekt“ als Vorlage nutze.
Aber ja, unterstell mir was und melde mich, wenn du es als unangemessen empfindest.

raitoningu schrieb:Du hättest es einfach nachlesen können. So wirkt es halt, als hättest du dir sehr intensiv Gedanken über die Situation des Täters gemacht, die Opfer aber kaum zur Kenntnis genommen.

Die Tat war auch nicht Thema meines Beitrags.

@Alphabetnkunst

Alphabetnkunst schrieb:Wenn du schreibst, dass ich so tue, als wäre der Täter hier das eigentliche Opfer, dann auf jeden Fall.

Es überhaupt ist nicht der Punkt, was ich mache, wenn ich mich bedroht fühle. Würde ich mit einem Messer auf Unschuldige losgehen, würde mich das auch nicht zum Opfer machen.

Alphabetnkunst schrieb:Ach, darauf habe ich auch gar nicht Bezug genommen, mich hat es gestört, dass es nur um Anzeichen ging, die einer Gefahrenabwehr dienen soll und das finde ich nicht gerade menschlich. Wenn man einem Menschen hilft, dann nicht nur, um andere zu schützen. Das liest sich nämlich etwas kalt und zeugt nicht gerade vor Respekt gegenüber des Kranken.

Nein, es ist völlig legitim, sich bei Menschen mit paranoiden Erkrankungen Gedanken über eventuelle Fremdgefährdung zu machen und hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun. Da haben wir auch Gesetze für.
An allererster Stelle hat man Unbeteiligte zu schützen, die können nämlich mindestens genauso wenig für seine Erkrankung, wie er selbst.

Alphabetnkunst schrieb:Aber ja, unterstell mir was und melde mich, wenn du es als unangemessen empfindest.

Ich unterstelle dir überhaupt nichts und habe auch keine Ahnung, warum zur Hölle ich dich melden sollte? 0.o
Das hier ist ein Diskussionsforum und ich habe dir mitgeteilt, wie dein Beitrag sich für mich liest und dass ich das den Opfern gegenüber respektlos finde. Ich denke, es steht mir genauso zu, Respekt für die Opfer zu fordern, wie es dir zusteht, Respekt für den Täter zu fordern, oder etwa nicht?

Alphabetnkunst schrieb:Die Tat war auch nicht Thema meines Beitrags.

Dann bist du hier vielleicht im falschen Thread? :ask:

Alphabetnkunst schrieb:Ach, darauf habe ich auch gar nicht Bezug genommen, mich hat es gestört, dass es nur um Anzeichen ging, die einer Gefahrenabwehr dienen soll und das finde ich nicht gerade menschlich. Wenn man einem Menschen hilft, dann nicht nur, um andere zu schützen. Das liest sich nämlich etwas kalt und zeugt nicht gerade vor Respekt gegenüber des Kranken.

Für mich steht an erster Stelle die Gefahrenabwehr.
Es war immer von Selbst- und Fremdgefährdung die Rede.
Was sollte daran respektlos sein.

raitoningu schrieb:Es überhaupt ist nicht der Punkt, was ich mache, wenn ich mich bedroht fühle. Würde ich mit einem Messer auf Unschuldige losgehen, würde mich das auch nicht zum Opfer machen.

Es ist schon bezeichnend, dass du davon ausgehst, dass es keinerlei Gründe gibt, weshalb du das tun würdest. Sicherlich, würdest du es als der vernünftige raitoningu tun, würde ich sagen, “Feuer frei“, aber würdest du es als jemand tun, der sich ernsthaft bedroht fühlt und dies hätte seine Gründe, dann würde es mir auch um dich leid tun und würde dich als jemanden betrachten, dem man hätte Hilfe leisten können.

raitoningu schrieb:Nein, es ist völlig legitim, sich bei Menschen mit paranoiden Erkrankungen Gedanken über eventuelle Fremdgefährdung zu machen und hat nichts mit Respektlosigkeit zu tun. Da haben wir auch Gesetze für.
An allererster Stelle hat man Unbeteiligte zu schützen, die können nämlich mindestens genauso wenig für seine Erkrankung, wie er selbst.

Umso erstaunlicher, dass du keine Gedanken für solchen Menschen erlaubst. Das ist schon bezeichnend. Anderer Wohlergehen darf man erwähnen, aber wehe, man tut es bei Betroffenen. Jaja, Schande über mich...

raitoningu schrieb:Ich unterstelle dir überhaupt nichts und habe auch keine Ahnung, warum zur Hölle ich dich melden sollte? 0.o

Na, dann ist doch alles klar.

emz schrieb:Für mich steht an erster Stelle die Gefahrenabwehr.

Und ich sage eben was anderes. Und? Genauso legitim wie deine Meinung.

@Alphabetnkunst

Alphabetnkunst schrieb:Es ist schon bezeichnend, dass du davon ausgehst, dass es keinerlei Gründe gibt, weshalb du das tun würdest. Sicherlich, würdest du es als der vernünftige raitoningu tun, würde ich sagen, “Feuer frei“, aber würdest du es als jemand tun, der sich ernsthaft bedroht fühlt und dies hätte seine Gründe, dann würde es mir auch um dich leid tun und würde dich als jemanden betrachten, dem man hätte Hilfe leisten können.

Keine Ahnung, woraus du jetzt schließt, von was ich da deiner Ansicht nach ausgehe. Die Gründe spielen nur in meiner Aussage überhaupt keine Rolle. Das sind zwei verschiedene Ebenen.

Alphabetnkunst schrieb:Umso erstaunlicher, dass du keine Gedanken für solchen Menschen erlaubst. Das ist schon bezeichnend. Anderer Wohlergehen darf man erwähnen, aber wehe, man tut es bei Betroffenen. Jaja, Schande über mich...

Strohmann. Du darfst selbstverständlich das Wohlergehen aller Menschen erwähnen, die dir gerade in den Sinn kommen.

Ich bin auch grundsätzlich sehr dafür, die Situation des Täters mit einzubeziehen.
Kommt in meinen Augen halt einfach nicht so toll, wenn man sich ausführlich über den armen Täter auslässt und nicht mal gelesen hat, was mit den Opfern überhaupt passiert ist.

Und dass unschuldige, unbeteiligte Opfer mindestens genauso viel Schutz verdient haben, wie schuldunfähige Täter sollte eigentlich auch klar sein.

Kannst du annehmen und vielleicht nochmal überdenken, ob es einfach anders rüberkam, als du es gemeint hast. Steht dir aber natürlich auch frei, das weiterhin völlig legitim zu finden.

raitoningu schrieb:Keine Ahnung, woraus du jetzt schließt, von was ich da deiner Ansicht nach ausgehe

Das niemand Opfer ist, der angreift.
Du siehst nur, jemand greift Unschuldige an, übersiehst, dass der andere sie nicht für unschuldig hält, sondern für eine Bedrohung. Und erwartest rationales Denken von einem Kranken, da er ja welche angreift, die nichts für all das können.

raitoningu schrieb:Strohmann

Ist keiner, ich zitiere:

raitoningu schrieb:Weshalb ich deinen Post, von der Gewichtung her, eher unangemessen finde.

Ich sprach lediglich davon, dass ich dem Täter Respekt zugestehe und dass man ihm nicht nur wegen der Gefahrenabwehr helfen solle. Fandest du unangemessen. Deine Worte, nicht meine.

raitoningu schrieb:Kommt in meinen Augen halt einfach nicht so toll, wenn man sich ausführlich über den armen Täter auslässt und nicht mal gelesen hat, was mit den Opfern überhaupt passiert ist.

Und das ist jetzt ein Argument gegen eine Erkrankung des Täters? Oder ein Argument gegen eine wohlüberlegte Tat? Genau, wisch mir auf Kosten des Täters eins aus.

raitoningu schrieb:Und dass unschuldige, unbeteiligte Opfer mindestens genauso viel Schutz verdient haben, wie schuldunfähige Täter sollte eigentlich auch klar sein.

Genau, ich habe ja auch geschrieben, das wäre nicht so tragisch, was mit den Opfern passiert ist.

raitoningu schrieb:Kannst du annehmen und vielleicht nochmal überdenken, ob es einfach anders rüberkam, als du es gemeint hast.

Vielleicht kannst du überdenken, ob du es einfach nur anders aufgefasst hast, als ich es eigentlich gemeint hab..

Alphabetnkunst schrieb: ich mache da zwischen Täter und Opfer in diesem Fall keinen Unterschied, wer es mehr verdient, Hilfe zu bekommen.

Alphabetnkunst schrieb:Oder ein Argument gegen eine wohlüberlegte Tat?

gegen für...

@Alphabetnkunst

Alphabetnkunst schrieb:Das niemand Opfer ist, der angreift.
Du siehst nur, jemand greift Unschuldige an, übersiehst, dass der andere sie nicht für unschuldig hält, sondern für eine Bedrohung. Und erwartest rationales Denken von einem Kranken, da er ja welche angreift, die nichts für all das können.

Wieder Strohmann. Wenn du mir gerne lauter Unsinn unterstellen möchtest, den ich weder geschrieben, noch impliziert habe, können wir das auch lassen.
In Bezug auf die Tat ist er erst Mal Täter und die anderen sind Opfer, unabhängig davon, ob er in seiner persönlichen Situation selbst Opfer irgendwelcher Umstände ist.

Alphabetnkunst schrieb:Ist keiner, ich zitiere:

Äh doch...
Ich schrieb, dass ich deine Gewichtung unangemessen finde. Du machst daraus, dass ich keine Gedanken für solche Menschen erlauben würde. Das ist schon ein bisschen... merkwürdig.

Alphabetnkunst schrieb:Und das ist jetzt ein Argument gegen eine Erkrankung des Täters? Oder ein Argument gegen eine wohlüberlegte Tat? Genau, wisch mir auf Kosten des Täters eins aus.

Argument gegen eine Erkrankung des Täters? :ask: Jetzt sind wir leider an den Punkt gekommen, wo es überhaupt keinen Sinn mehr macht.
Und dir auf Kosten des Täters "eins auswischen"? Für wie wichtig hältst du dich eigentlich.
Das hier ist ein Diskussionsforum. Entweder solltest du lernen, damit klarzukommen, dass dir da hin und wieder jemand widerspricht, ohne aus allem einen persönlichen Angriff zu machen, oder dir vielleicht besser eine andere Freizeitbeschäftigung suchen.

Alphabetnkunst schrieb:Genau, ich habe ja auch geschrieben, das wäre nicht so tragisch, was mit den Opfern passiert ist.

Nein, du hast es nicht mal gelesen.

Alphabetnkunst schrieb:Vielleicht kannst du überdenken, ob du es einfach nur anders aufgefasst hast, als ich es eigentlich gemeint hab..

Ich habe es genau so aufgefasst...

Alphabetnkunst schrieb:ich mache da zwischen Täter und Opfer in diesem Fall keinen Unterschied, wer es mehr verdient, Hilfe zu bekommen.

Und das finde ich persönlich unangemessen.