Lübeck. Mann sticht mit Messer auf Busfahrgäste ein

emz schrieb:Wie @Photographer73 schreibt, so einfach ist das nicht. So lange jemand nicht gefährlich ist gegen sich oder andere, darf der glauben was der will. Hilfe kannst du nur jemandem geben, der erkennt, dass er die braucht und dann auch bereit ist, diese anzunehmen. Und was soll ein Betreuer ausrichten?

Wenn sich solche Symptome zeigen wie hier bei dem Verdächtigen - dass er subjektiv wahrnimmt, von Strahlen beschossen zu werden und dass er meint, seine Nachbarn würden ihn körperlich manipulieren oder hätten das vor - das deutet stark auf paranoide Schizophrenie hin - dann gibt es mMn schon das Problem, dass solche Leute zu einem geringen Prozentsatz gewalttätig werden können.
Man könnte eine ganze Reihe von Gewalttaten aus den letzten Jahren auflisten, wo solche im Vorfeld Symptome auftraten und auch im Nachgang die genannte Diagnose gestellt wurde. Teils sind es spektakuläre Gewaltakte mit Zufallsopfer, teils Beziehungstaten.
Jetzt wäre es natürlich wünschenswert, wenn die Gefährdung, die von jemand ausgeht, im Vorfeld erkannt und abgewendet wird, in erster Linie zum Schutz der Öffentlichkeit und Vermeidung von Opfern, in zweiter Linie auch, um dem Erkrankten zu helfen.
Das ist natürlich nicht trivial und einfach zu erkennen, da dürften auch Experten ihre Schwierigkeiten haben - und es ist ja auch im Kern gut, dass Leute die an einer solchen schweren Erkrankung leiden, wenn sie harmlos sind, keine Zwangsmassnahmen zu fürchten haben.
Nichtsdestotrotz ist die Methode, dass man erst nachdem etwas Gravierendes passiert, einen Handlungs-Anlass hat, nicht wirklich befriedigend.

Insofern kann ich mich dem Vorredner anschließen, dass es in dem Fall vor allem traurig ist, dass Warnzeichen mal wieder lässig ignoriert wurden.

alexm schrieb:Insofern kann ich mich dem Vorredner anschließen, dass es in dem Fall vor allem traurig ist, dass Warnzeichen mal wieder lässig ignoriert wurden.

Welche Maßnahmen würdest du denn bei derartigen Warnzeichen als geeignet erachten?

Ich frage das, weil ich eben keine Möglichkeit sehe, hier im Vorfeld bereits einzugreifen. Du kannst niemanden zwangsmedikamentieren und einsperren, nur weil der sich von seinen Nachbarn bedroht fühlt.

Oder welche Lösungsansätze siehst du?

alexm schrieb:Insofern kann ich mich dem Vorredner anschließen, dass es in dem Fall vor allem traurig ist, dass Warnzeichen mal wieder lässig ignoriert wurden.

Daß Warnzeichen "lässig" ignoriert wurden, ist eine ziemlich anmaßende Aussage. Zum einen wissen wir nichts darüber und zum anderen schließt sich hier der Kreis - welche Möglichkeiten hätte es denn gegeben ? Nehmen wir an, der Täter hat im Vorfeld seiner Familie oder Freunden davon erzählt, daß er sich von seinen Nachbarn auf diese Art und Weise bedroht fühlt. Und dann ? Was hätten die dann machen sollen ? Sie hätten nur mit ihm reden können, was ihn aber wahrscheinlich nicht erreicht hätte, wie es bei den wenigsten der Fall ist, die an so ein Zeugs glauben. Man hätte ihm noch empfehlen können zum Arzt zu gehen. Da aber solche Menschen von ihrer Meinung überzeugt sind und sich selbst für völlig gesund halten, hätte das wohl auch nix gebracht. Es glauben hunderttausende an die flache Erde, daran daß ihnen die Regierung Chips einplanzt usw., sind die also alle psy. krank ? Du kannst nichts gegen den Willen dieser Menschen machen, zumal sich in diesem Fall der "Wahn" anscheinend darauf beschränkte, daß die Gefahr von seinen Nachbarn ausgeht. Da konnte niemand damit rechnen, daß er wahllos in einem Bus auf Mitreisende einsticht.

enz schrieb:Wenn diese ewigen Diskussionen nicht aufhoeren, werde ich diesen Thread bald schliessen.

Halte ich für nicht die schlechteste Idee, mit der Intention mit der er erstellt wurde :(


Danke an

@Winchester83
@Wyrdo
@Photographer73

und @all die hier Sachlichkeit in den Thread bringen

Ja, leider ist es so, dass es sehr schwierig ist, zu erkennen, ab wann ein psychiatrisch erkrankter Mensch eine Gefahr für sich und andere werden kann. Die Grenzen sind da individuell und fließend

Möglicherweise war hier der letzte Auslöser, dass er sein Kind nicht mehr sehen durfte, wofür wiederum seine Erkrankung die Ursache gewesen sein mag

Aber hinterher ist man immer schlauer. Vielleicht hätte die Auflage geholfen, dass er das Kind zwar sehen darf, aber unter Aufsicht

Am Wichtigsten wäre natürlich gewesen, ihm Hilfe und die richtige Behandlung zukommen zu lassen

Weigert sich der Betroffene aber, endet auch so ein Versuch erstmal

emz schrieb:Ich frage das, weil ich eben keine Möglichkeit sehe, hier im Vorfeld bereits einzugreifen. Du kannst niemanden zwangsmedikamentieren und einsperren, nur weil der sich von seinen Nachbarn bedroht fühlt.

Oder welche Lösungsansätze siehst du?

Zwischen Zwang und Nichts-Tun seh ich die Option, mit der Person zu sprechen, um zum einen zu eruieren, ob er/sie evtl wirklich gefährlich ist oder werden könnte, aber auch um ihm/ihr ein Ernst gemeintes Hilfsangebot zu machen.
Ich könnte mir schon denken, dass wenn man so jemanden vorher einigermaßen respektvoll, freundlich etc begegnet, dass zumindest ein Teil der Betroffenen freiwillig eine Psychotherapie beginnen würden, je nach Fall medikamentös begleitet oder auch nicht. Schließlich haben sie ja einen Leidensdruck und in der Regel auch das Gefühl, nicht verstanden zu werden und von Feinden umgeben zu sein.

Das ist zwar auch kein Allheilmittel, aber ein Ansatz.
Da ich in keinem medizinischen, therapeutischen oder sozialen Beruf Erfahrung habe, denk ich, dass professionelle Menschen dieser Branchen bessere Konzepte ausarbeiten können als ich, insbesondere was die Gradwanderung Persönlichkeitsrechtswahrung/öffentlicher Anspruch auf Gefahrenabwehr angeht und auch einfach was das Handling angeht.
Jedenfalls ist es kein Automatismus, dass jemand mit einem bestimmten Erkrankungsbild, eine Gewaltat begehen muss. Also gibt es immer Ansätze.

Nev82 schrieb:Möglicherweise war hier der letzte Auslöser, dass er sein Kind nicht mehr sehen durfte, wofür wiederum seine Erkrankung die Ursache gewesen sein mag

Ich bin mir noch nicht mal sicher, ob er wirklich krank ist. Vielleicht ist er wirklich auch nur ein Spinner wie all die anderen durchgeknallten Leute, die an Mind Control oder Reptiloide glauben. Schau doch nur hier in die Verschwörungsrubrik, da gibt es nix was es nicht gibt. Der ein oder andere User wird sicherlich psy. krank sein, aber wahrscheinlich nicht der Hauptteil. Evt. war er gefrustet und hatte Hass auf alles und jeden entwickelt, vielleicht wirklich wegen seines Kindes, aber ob eine psy. Erkrankung vorliegt, das wird sich im Prozeß zeigen.

alexm schrieb:Da ich in keinem medizinischen, therapeutischen oder sozialen Beruf Erfahrung habe, denk ich, dass professionelle Menschen dieser Branchen bessere Konzepte ausarbeiten können als ich, insbesondere was die Gradwanderung Persönlichkeitsrechtswahrung/öffentlicher Anspruch auf Gefahrenabwehr angeht und auch einfach was das Handling angeht.

Ich komme aus so einem medizinischen Bereich und kann zumindest sagen, dass genau das

alexm schrieb:mit der Person zu sprechen, um zum einen zu eruieren, ob er/sie evtl wirklich gefährlich ist oder werden könnte

nur sehr schwer möglich bzw einzuschätzen ist

Photographer73 schrieb:aber ob eine psy. Erkrankung vorliegt, das wird sich im Prozeß zeigen.

Es hört sich schon danach an, dass es in die Richtung gehen KÖNNTE. Aber du hast recht, hier müssen wir Prozess und Gutachter abwarten

https://www.rtl.de/cms/messerattacke-in-luebeck-mann-sticht-in-bus-um-sich-zehn-verletzte-tatmotiv-unklar-4194281.html (Archiv-Version vom 13.12.2018)

In dem Video kommt auch kurz der Pflichtverteidiger des Tatverdächtigen zu Wort.
Er spricht von einer psychischen Erkrankung seines Mandanten, die zu den Taten geführt hat und "einer möglichen paranoiden Schizophrenie".

emz schrieb:weil ich eben keine Möglichkeit sehe, hier im Vorfeld bereits einzugreifen.

Die Möglichkeit hätte sich eventuell bei einer Eigen- oder Fremdgefährdung ergeben. Beides scheint im Vorfeld nicht der Fall gewesen zu sein.

Die beschriebenen Symptome können tatsächlich auf eine Schizophrenie hinweisen, müssen es aber nicht. Und selbst wenn, es gibt aus gutem Grund Grenzen und Bestimmungen, wann man einen psychisch Erkrankten gegen seinen Willen unterbringen und behandeln kann.

Photographer73 schrieb:So einfach ist das nicht. Was soll man machen, jeden VT Gläubigen entmündigen ? Auch in der Reichsbürger Szene finden sich genügend Leute, die an so einen Schwachsinn Glauben, ebenso unter den Thruthern. Mind Control, Mikrowellenstrahlung, Chemtrails usw. usw., die Liste ist lang und viele steigern sich rein. Zum Glück flippt nicht jeder so aus wie jetzt in dem Fall.

Das habe ich in keiner Silbe erwähnt. Wie schon Andere es i der Zwischenzeit geschrieben haben, glaube ich aber auch, dass es etwas zwischen "Nischt" und "Entmündigung" (die es ja offiziell auch gar nicht mehr gibt) geben kann/sollte/muss.

Wyrdo schrieb: Wie schon Andere es i der Zwischenzeit geschrieben haben, glaube ich aber auch, dass es etwas zwischen "Nischt" und "Entmündigung" (die es ja offiziell auch gar nicht mehr gibt) geben kann/sollte/muss.

Nur mit "glauben" kommen wir da halt nicht weiter. Da können wir noch ewig drüber diskutieren, wer was wie falsch gemacht haben könnte und wie man vielleicht hätte doch irgendwie etwas bewirken können

Also bleibt es bei der

Tombow schrieb:Eigen- oder Fremdgefährdung

ohne die eben rein gar nichts passiert.

alexm schrieb:Wenn sich solche Symptome zeigen wie hier bei dem Verdächtigen - dass er subjektiv wahrnimmt, von Strahlen beschossen zu werden und dass er meint, seine Nachbarn würden ihn körperlich manipulieren oder hätten das vor - das deutet stark auf paranoide Schizophrenie hin - dann gibt es mMn schon das Problem, dass solche Leute zu einem geringen Prozentsatz gewalttätig werden können.

Psychisch Kranke mit Wahnvorstellungen gibts einige - und wir können ja nicht alle prophylaktisch einsperren, nur weil sie vielleicht irgendwann mal austicken und ihre Mitmenschen attackieren.

Wer Opfer eines solchen Angriffs geworden ist, hat -so hart es klingt- einfach Pech gehabt.

@Cassandra71

Die korrekte Antwort darauf lautet: Und wenn einer oder mehrere der Attackierten gelernt hätten, sich zu verteidigen, dann hätte der Angreifer Pech gehabt. Das wolltest Du doch bestimmt damit sagen, sonst wäre die obige Äußerung unvollständig.

@Egi

Soll heißen ?

Soll heißen, dass ich die Äußerung "Pech gehabt" für eine der – höflich formuliert – weniger intelligenten halte. Man stelle sich vor, jemand hätte das über die Opfer des NSU gesagt oder geschrieben.

Im Endeffekt hat jedes Zufallsopfer "Pech" gehabt, auch wenns hart klingt. Zur falschen Zeit am falschen Ort. Treffen kann es jeden, egal ob es sich nun um einen Amoklauf, einen Anschlag, Banküberfall oder einen bewaffneten Übergriff handelt.

Cassandra71 schrieb:Psychisch Kranke mit Wahnvorstellungen gibts einige - und wir können ja nicht alle prophylaktisch einsperren, nur weil sie vielleicht irgendwann mal austicken und ihre Mitmenschen attackieren.

Einsperren? Das möchte ich jedenfalls nicht.

Was ich im Moment kritisch sehe ist, dass der Mann ein Messer hatte. Ich weiss nicht, ob er es sich zeitnah zur Tat zugelegt hat- oder schon länger mit sich führte.
Und wenn: Wusste jemand, dass er es schon länger besaß?
Das Messer könnte bedeuten, dass er vom Wahn besessen war, sich verteidigen zu müssen.
Sind seine Ängste in letzter Zeit stärker geworden? - Das wird man sicher genauer untersuchen.

Und an alle, die Angst haben, von einem "Durchgeknallten" angegriffen zu werden: die allermeisten Menschen sind friedlich und bleiben das auch.
Oder schimpfen und fluchen und tun ihren Mitmenschen trotzdem nichts.

frauZimt schrieb:Was ich im Moment kritisch sehe ist, dass der Mann ein Messer hatte. Ich weiss nicht, ob er es sich zeitnah zur Tat zugelegt hat- oder schon länger mit sich führte.
Und wenn: Wusste jemand, dass er es schon länger besaß?
Das Messer könnte bedeuten, dass er vom Wahn besessen war, sich verteidigen zu müssen.
Sind seine Ängste in letzter Zeit stärker geworden? - Das wird man sicher genauer untersuchen.

Es ist ja nicht verboten, ein Messer mitzuführen.

Selbst wenn er das schon länger tat und es in seinem Umfeld bekannt gewesen ist, hätte man da nichts machen können.

Jemand, der Wahnvorstellungen hat und sich verfolgt fühlt, wird auch eher nicht das Einsichtsbewusstsein haben, das Messer doch besser zu Hause zu lassen.

Ich sehe hier wirklich keinen Ansatzpunkt, diese Tat im Vorfeld verhindern zu können.

frauZimt schrieb:Was ich im Moment kritisch sehe ist, dass der Mann ein Messer hatte. Ich weiss nicht, ob er es sich zeitnah zur Tat zugelegt hat- oder schon länger mit sich führte.
Und wenn: Wusste jemand, dass er es schon länger besaß?

Und das sagt uns was? Solange das Messer waffenrechtlich unbedenklich ist, darf man es besitzen und, wenn man will, auch mit sich führen. Auf der anderen Seite kann man auch einen "normalen" Küchenmesser nehmen und damit auf Menschen losgehen.