Eltern finden toten Sohn (7) bei Bekannter (69)

@seli

Oh, dann scheint doch ein starker Verdacht für ein Verbrechen vorzuliegen ...

Fraukie schrieb:Möglicherweise war der Kleine dort sicher und was passiert ist wäre auch daheim passiert.

Ja, könnte so sein...

Fraukie schrieb:Was "man tut" ist als Unbeteiligter immer sehr einfach zu sagen. Wie gesagt, morgens rein kommen und ein Kind das man abends völlig unaufällig zu Bett gebracht hat tot aufzufinden ist meiner Ansicht nach ein Spitzengrund vollständig in Panik, Trauer und Fassungslosigkeit verloren zu gehen und zu genau gar nichts von all dem was "man so tut" fähig zu sein, außer der Tatsache, dass vor solch einer Situation einfach blindlings davonzulaufen durchaus menschlich und normal ist.

Das ist richtig, natürlich verfällt man in Panik, wenn ein kleine Junge plötzlich tot im Bett liegt.
Trotzdem habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn Personen keine Hilfe holen. Diejenigen die angaben unter Schock, Panik etc.. gestanden zu sein, sitzen meist heute alle hinter Gitter..

Indina schrieb:Das ist richtig, natürlich verfällt man in Panik, wenn ein kleine Junge plötzlich tot im Bett liegt.
Trotzdem habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn Personen keine Hilfe holen.

Das sehe ich auch so. Irgendein ein komisches Gefühl hatte ich schon beim ersten Lesen der Meldungen und es bestärkte sich mit jeder neuen Information. Irgendwas ist hier ganz „unrund“ und macht für mich einen „Unfall“ zunehmend unwahrscheinlich...

Indina schrieb:Diejenigen die angaben unter Schock, Panik etc.. gestanden zu sein, sitzen meist heute alle hinter Gitter..

Wie man den verlinkten Artikeln hier entnehmen kann, hat sie bisher wohl noch nichts/wenig dazu gesagt

E_M schrieb:Irgendwas ist hier ganz „unrund“ und macht für mich einen Unfall unwahrscheinlich...

Ja, aber Sinn macht es immer noch nicht, warum sie das Kind plötzlich getötet haben soll

Uns fehlen ja auch bisher komplett die Hintergründe. Welcher Art ist die Bekanntschaft? Sind sie über einige Ecken verwandt? Oder ist es eine relativ neue Bekanntschaft?

Wie diesem Artikel zu entnehmen ist, weiß man wenig darüber bisher

https://m.focus.de/regional/baden-württemberg/drama-bei-heilbronn-eltern-finden-sohn-tot-in-wohnung-polizei-nimmt-verdaechtige-fest_id_8849231.html

Ich musste spontan an die Krimmorde in New York denken - da hat das Kindermädchen das älteste und jüngste Kind der Familie getötet, während die Mutter mit dem mittleren Kind beim Schwimmunterricht war. Das Motiv war, dass sie das heile New York Leben, das die Familie führte, nicht ertragen konnte, psychisch abglitt und alles auf die Mutter projeziierte - sowas ist auch denkbar.

Ich war zu Abizeiten Babysitterin in einer Familie, die alles hatten - super Haus, tolle Kinder, tolle Ausbildung, glückliche Ehe, genug Geld und ich lebte allein. Manchmal hatte ich ein Kind den ganzen Tag bei mir und ich habe mich gesehnt, einfach auch nicht mehr alleine zu sein ... es war bei mir einfach eine Sehnsucht, aber ich kann mir vorstellen, dass das auch umschlagen kann.

MissMary schrieb:Das Motiv war, dass sie das heile New York Leben, das die Familie führte, nicht ertragen konnte, psychisch abglitt und alles auf die Mutter projeziierte - sowas ist auch denkbar.

Ja, wer weiß, was in der (mutmaßlichen) Täterin vorging? Vielleicht dachte sie ja aus irgendeinem verqueren Grund, dass sie dem Kind einen Gefallen tat?

Nev82 schrieb:Laut diesem Artikel weiß die Polizei einfach noch nicht, ob sie nach einem Verbrechen flüchten wollte, oder kopflos reagierte, weil sie den Jungen tot fand

Woher auch.
Ausgeschlossen ist da eigentlich nur ein geplanter, kaltblütiger Mord, denn in dem Fall würde man ja die Leiche verschwinden lassen oder sich sinnvoll absetzen, aber nicht kopflos rumrennen.

Von Unfall über Fahrlässigkeit bis hin zu Totschlag bleibt aber alles möglich und ohne Obduktionsbericht dürfte das unmöglich abschließend zu beurteilen sein (wie gesagt, wenn nicht grad nen Messer in der Leiche steckt oder sowas).

E_M schrieb:Reine Spekulation meinerseits dazu ist, dass man eventuell einen Suizid der Frau befürchtete, dazu würde auch die groß angelegte Suche nach der Frau passen...

Das wäre tatsächlich sowohl bei einem Unfall als auch bei Fahrlässigkeit oder ungeplantem Totschlag eine durchaus nicht ungewöhnliche Reaktion und es würde mich absolut nicht wundern, wenn bei dieser groß angelegten Suche zunächste "übliche Verdächtige" wie Brücken, Bahngleise und Co gesichert wurden.

Nev82 schrieb:Eher vorstellen kann ich mir eine Unaufmerksamkeit/Fahrlässigkeit. Warten wir einfach, bis der Obduktionsbericht bekannt gegeben wird

Wie gesagt, der Obduktionsbericht wird die einzige Chance sein hier überhaupt Licht ins Dunkel zu bringen.

seli schrieb:Gegen die Frau wurde Haftbefehl erlassen

E_M schrieb:Oh, dann scheint doch ein starker Verdacht für ein Verbrechen vorzuliegen ...

Der Rückschluss ist so nicht zulässig.

Das heißt auch nicht soviel. Wenn man nach einem tödlichen Unfall einfach abhaut mag das menschlich relativ normal sein, aber das machts eben noch lange nicht legal.

Für einen Haftbefehl ist die Tatsache, dass das Kind in ihrer Obhut aus noch unbekannten Gründen zu Tode kam, sie zum Zeitpunkt des Todeseintritts mit dem verstorbenen Kind alleine war und keinen Notruf abgesetzt hat und sich ohne Hinweis auf Verbleib und Kontaktmöglichkeit vom Ort des Geschehens entfernt hat absolut ausreichend, grade wenn sie derzeit noch keine Angaben macht die mit den vorläufigen Ermittlungsegebnissen abgeglichen werden könnten.

Ein konkreter Tatverdacht ist in dieser Situation für einen Haftbefehl keineswegs notwendig.
Das ist eher eine Möglichkeit auf die Form des Verlassens des Ort des Geschehens zu reagieren und gleichzeitig sowohl Fluchtversuche als auch Eigen- oder Fremdgefährdung auszuschließen.

Wie gesagt, wenn die Leiche keine offensichtlichen Verletzungen hat (dazu zählen auch Abschürfungen an der Innenseite der Lippe und ähnliche Verletzungen die beim Ersticken durch etwa ein Kissen entstünden) ist es bis zum Abschluss der Obduktion völlig unmöglich und unprofessionell auch nur Mutmaßungen über Todesursache und Umstände des Versterbens anzustellen.

Indina schrieb:Trotzdem habe ich immer ein ungutes Gefühl, wenn Personen keine Hilfe holen. Diejenigen die angaben unter Schock, Panik etc.. gestanden zu sein, sitzen meist heute alle hinter Gitter..

Das ist nicht wahr, nur meistens liegen die Dinge eindeutiger sodass die Fälle nicht in der Zeitung landen.
Aber ich hab einen Notfallmediziner in der Familie und eine Bekannte auf ner Kinderkrebsstation und egal ob ein Kind an einer länger andauernden Krankheit verstirbt, tödlich im Gartenteich oder Badesee verunglückt, bei einem Autounfall verstirbt oder, oder, oder..

Beschreibungen wie "gut ansprechbar", "gefasst", "rational denkend und handelnd" sind eher nicht die Begriffe mit denen man den mentalen Zustand Angehöriger oder oft auch eigentlich unbeteiligter Zeugen in einem nennenswerten Anteil solcher Tragödien beschrieben bekommt, eher hört man von "völlig außer sich", "derzeit nicht ansprechbar weil eine erhebliche Dosis Beruhigungsmittel nötig war um Eigengefährdung zu reduzieren", "kaum fähig aufrecht zu stehen".

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Polizisten die die "tolle" Aufgabe haben Eltern mitzuteilen das ihr Kind nur tot geborgen wurde ebenfalls bei Angehörigen, Zeugen und Nachbarn eher nicht so oft auf gut ansprechbare Menschen mit denen ein sachliches Gespräch möglich ist treffen.

Es würde mich sogar gar nicht überraschen wenn Menschen die "zu gefasst" auf solch eine Nachricht reagieren aus guten Gründen genauer durchleuchtet werden als Menschen die einfach mal völlig in ihre Einzelteile zerfallen, wenn ein Kind für das sie sich verantwortlich fühlten aus welchen Gründen auch immer verstirbt.

Der Unterschied ist eben nur, dass Du nicht in der Zeitung liest wie Eltern, Paten und Co sich verhalten wenn ihnen der Tod eines Kindes verkündet wird, wenn es wie bei den meisten Krankheiten oder Unfällen keinen Anlass gibt auch nur zu vermuten, dass hier etwas nicht stimmen könnte.

Fakt bleibt, dass es VÖLLIG normal ist allein auf die Nachricht vom Tode eines Kindes dem man nahe stand alles andere als gefasst zu reagieren, dieses Kind dann auch noch selbst zu finden und das ganz allein, dürfte noch mal eine Nummer härter sein.

Wie gesagt: Klar ist es MÖGLICH, das hier ein Verbrechen vorliegt, aber bisher gibt es keine Infos die auch nur ansatzweise ausschließen, dass es "nur" ein tragischer Unglücksfall ist.

Fraukie schrieb:Ein konkreter Tatverdacht ist in dieser Situation für einen Haftbefehl keineswegs notwendig.

Das stimmt so nicht. Für einen Haftbefehl ist durchaus zunächst ein dringender Tatverdacht notwendig... (kann sich allerdings im Laufe der Ermittlungen ändern, dann muss der Haftbefehl aufgehoben werden)

1. Dringender Tatverdacht

Der dringende Tatverdacht stellt nach dem Anfangsverdacht und dem hinreichenden Tatverdacht die dritte Verdachtsstufe dar.

Ein dringender Tatverdacht liegt vor, wenn nach dem jeweiligen Stand der Ermittlungen eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass der Beschuldigte Täter oder Teilnehmer einer Straftat ist.

Beim dringenden Tatverdacht handelt es sich mithin um einen Verdacht mit der höchsten Intensität. Da Haftbefehle nicht selten direkt zu Beginn der Ermittlungen erlassen werden, ist es denkbar, dass sich im Verlauf des Strafverfahrens der Verdachtsgrad ändert. Fällt der dringende Tatverdacht weg, so ist gem. § 120 StPO die Untersuchungshaft aufzuheben.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/allgemeine-voraussetzungen-des-haftbefehls-rechtmaessigkeit-des-haftbefehls_116642.html

E_M schrieb:Irgendwas ist hier ganz „unrund“ und macht für mich einen „Unfall“ zunehmend unwahrscheinlich...

Für mich ehrlich gesagt auch...Sie kam am Samstag-Abend gegen 21:30 Uhr nach Hause eine Nachbarin hat sie beobachtet wie sie das Haus betrat, danach wurde sie sofort festgenommen...

Nev82 schrieb:Wie man den verlinkten Artikeln hier entnehmen kann, hat sie bisher wohl noch nichts/wenig dazu gesagt

Ja, kann sie momentan nicht, oder will sie ganz einfach nicht, das ist die Frage?

@MissMary Mglw. war sie ganz einfach überfordert?

E_M schrieb:Das stimmt so nicht. Für einen Haftbefehl ist durchaus zunächst ein dringender Tatverdacht notwendig...

Das ist richtig, da hab ich mich doof ausgedrückt.
Natürlich ist für das Erlassen eines Haftbefehls ein hinreichender Tatverdacht für eine Straftat von Nöten.

ABER dieser Tatverdacht muss eben rein gar nichts mit einem Hinweis auf einen Tötungsdelikt zu tun haben.
Dafür reicht einfach mal die Tatsache, dass sie sich ohne den Notruf zu wählen und ohne einen Hinweis auf ihren Verbleib zu hinterlassen aus der Wohnung in der ein unter ihrer Aufsicht stehendes Kind auf bisher ungeklärte Weise zu Tode gekommen ist entfernt hat.

Voraussetzung für die Existenz dieses Haftbefehls ist also keines Falls, dass ihr irgend eine Art von Tötungsdelikt vorgeworfen wird (wenn an der Leiche keinerlei Fremdeinwirkung erkennbar ist und es auch sonst keinen verdammt guten Grund gibt anzunehmen, dass sie für den Tod des Kindes verantwortlich ist, ist das vor Abschluss der Obduktion sogar eher unwahrscheinlich).

Ihre Pflicht hätte darin bestanden den Notruf zu wählen und von dem Moment an in dem ihr klar wurde das mit dem Kind etwas nicht stimmt nichts zu tun was Ermittlungen zur Todesursache erschwert, verzögert oder Dergleichen.

Durch Nichtanzeigen des Notfalles und Abhauen hat sie aber genau dagegen verstoßen.

Das reicht für das Ausstellen eines Haftbefehls, man darf eben nicht ohne jemanden über die Situation und den eigenen Aufenthaltsort zu informieren einfach so abhauen wenn ein Kind unter der eigenen Obhut verstorben ist, egal wie menschlich und nachvollziehbar eine solche Panikreaktion sein mag.

Hier wurde halt bereits gemutmaßt, ob die Ausstellung des Haftbefehls schon ein Hinweis darauf sei, dass ihr ein Tötungsdelikt angelastet wird und ich wollte lediglich klar stellen dass dies zwar möglich aber keineswegs die einzige Erklärung ist sondern das allein die Tatsache, dass die den Tod nirgendwo angezeigt und sich ihrer verpflichtenden Beihilfe bei der Aufklärung des Geschehens entzogen hat bei dieser Konstellation ausreichend sein dürfte.

Ich will niemandem hier sein "Bauchgefühl" absprechen, aber aus sowas sind einfach auch schon ganz dolle unschöne Hexenjagden entstanden die eben auch jemanden treffen können der mit einer Tragödie an der er oder sie keinerlei Schuld trägt einfach nur gewaltig überfordert ist und das ist dann eben eher nicht so schön..

und unnötig, wenn man eben auch einfach mal 2 Tage die Füße still halten und den Obduktionsbericht abwarten kann (zumindest falls es etwas mehr oder weniger offensichtliches ist, nen Tox screen oder Vergleichbares kann durchaus auch länger dauern).

Die Tötung eines Kindes ist eben ein verdammt heftiger Vorwurf den man meiner Ansicht nach nicht aufgrund eines Bauchgefühls ohne jede Beweislage äußern sollte.

@Fraukie

Ich finde es sehr löblich und richtig, dass du wiederholt auf die Unschuldsvermutung hinweist. Ich will auch niemanden beschuldigen, aber dennoch zum Ausdruck bringen, dass für mich hier die Umstände merkwürdig sind und viele Fragen offen lassen, die mir persönlich ein komisches Bauchgefühl erzeugen...

Ich möchte mich hier ganz ausdrücklich den Beiträgen von @Fraukie anschließen. Ich sehe das ganz genau so. Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Bis jetzt heißt es, ein Tötungsdelikt ist nicht auszuschließen. Das bedeutet lediglich, dass ohne Obduktion keine eindeutige (natürliche) Todesursache festgestellt werden kann. Oder anders gesagt, an der Leiche gibt es offenbar keine eindeutigen Verletzungen oder andere äußere Anzeichen, die Rückschlüsse auf eine konkrete Ursache für den Tod zulassen.

Man weiß offensichtlich einfach noch nicht, woran das Kind gestorben ist.

Warum die Bekannte sich so verhalten hat, wie sie es nun mal getan hat, ob aus Schock (was ich nachvollziehbar fände) oder weil sie etwas zu verbergen hat (Unfall oder gar absichtliche Tötung), das ist bislang noch völlig unklar.

Aufgrund der Gesamtumstände kann nichts ausgeschlossen werden - heißt: man weiß nich genau gar nichts. Nicht mehr und nicht weniger.

7-jährige können anstrengend sein. Die Frau ist in einem höheren Alter - da verträgt man nicht mehr immer alles. Vielleicht sind ihr die Nerven durchgebrannt und sie ist im Affekt einen Schritt zu weit gegangen?
Dieser Gedanke geht mir durch den Kopf, seit dem Bekanntwerden dieses Falls...
Man müsste wissen, wie die Auffindesituation des Jungen war - lag er „friedlich“ im Bett, lag er irgendwo mitten im Raum? Daraus liessen sich Rückschlüsse ziehen...,
Warten wir also ab, bis es weitere Infos gibt...

Dieser Fall ist ja wirklich sehr traurig. Ein kleiner Junge ist tot. Und alles noch sehr unklar.

Ich finde auch eindeutig wie @Fraukie man soll hier wirklich vorsichtig sein. Schnell sind Menschen gedanklich verurteilt - das ist hier sicher nicht sinnvoll. Das ist auch kein Fall für Gedankenspiele.
Ich wünsche allen Beteiligten viel Kraft.

https://m.bild.de/news/inland/kindstoetung/siebenjaehriger-offenbar-erwuergt-55553622.bildMobile.html

Das Kind wurde erwürgt 😨

Das Kind wurde wohl erwürgt 😞

Das Kind war am Samstagmorgen vom eigenen Vater tot in einer Badewanne entdeckt worden. Es hatte nach dpa-Informationen Würgemale am Hals und war mit hoher Wahrscheinlichkeit schon tot, als es in die Badewanne gelegt wurde.

Das Motiv ist scheinbar noch unklar

Der Familie sei die Tat ein Rätsel, heißt es in Polizeikreisen. Das Verhältnis zur Pflegeoma war sehr herzlich. Das Kind übernachtete seit fünf Jahren immer mal wieder dort, ging gerne hin. Es bestand ein großes Vertrauensverhältnis.

https://www.bild.de/news/inland/kindstoetung/siebenjaehriger-offenbar-erwuergt-55553622.bild.html

Was um Himmels Willen muss da vorgefallen sein?
Ich kann mir beim besten Willen kein Szenario vorstellen, das dazu geführt hat - außer eine psychische Erkrankung (zb Schizophrenie) der Verdächtigen hat zu so einer Kurzschlusshandlung geführt ....

Fraukie schrieb:Das reicht für das Ausstellen eines Haftbefehls, man darf eben nicht ohne jemanden über die Situation und den eigenen Aufenthaltsort zu informieren einfach so abhauen wenn ein Kind unter der eigenen Obhut verstorben ist, egal wie menschlich und nachvollziehbar eine solche Panikreaktion sein mag.

Wie begründest du das juristisch? Die Voraussetzungen für einen Haftbefehl sind u. a. in § 112 StPO geregelt. Selbst bei Mord muss im Fall des
§ 112 III StPO der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz gewahrt sein, d. h. es muss ohne Verhaftung die Gefahr begründet sein, dass eine alsbaldige Aufklärung und Ahnung der Tat in Frage gestellt sein könnte. Im Übrigen braucht es neben dem dringenden Tatverdacht einen Haftgrund, dazu muss die Haft verhältnismäßig sein. Die Vorschrift erlaubt also keine derartig pauschalen Schlüsse. Wenn jemand allein aus einer Affektreaktion wegläuft, ist damit jedenfalls noch nicht der Haftgrund der Fluchtgefahr gegeben. Verhältnismäßigkeit steht bei fahrlässiger Tötung durch Obhutspflichtverletzung gleichermaßen in Frage.

E_M schrieb:Der Familie sei die Tat ein Rätsel, heißt es in Polizeikreisen. Das Verhältnis zur Pflegeoma war sehr herzlich. Das Kind übernachtete seit fünf Jahren immer mal wieder dort, ging gerne hin. Es bestand ein großes Vertrauensverhältnis.

Es bleibt von daher seltsam wie es dazu kommen konnte. Ein Motiv ist bisher überhaupt nicht erkennbar

Licht ins dunkel bringen kann jetzt nur die Verdächtige selbst. Warten wir ab, ob sie doch noch aussagt und wir mehr über die Umstände der schrecklichen Tat hören

Als fast 70 jährige einen 7 jährigen zu erwürgen stelle ich mir schwierig vor. Kinder in dem Alter hab Kraft, vor allem wenn sie Angst haben!
Ich arbeite schon lange beim Kinderarzt und es gibt immer wieder Kinder in dem alter die Panik vor der Impfung haben, die sind nicht zu bändigen.