Elke Kerll 1969 beim Trampen verschwunden - DNA-Spur an Kette entdeckt

Da fällt mir noch ein, dass wenn man an der Kette - von der man als erstes mal sicher wissen müsste, dass sie tatsächlich Elke gehörte - irgendwelche unbekannten DNA-Spuren gefunden hat, diese Spuren neben Spuren von allen möglichen unbekannten Leuten auch solche von Ermittlungsbeamten sein könnten, die damals kurz nach Elkes Verschwinden von den Findern die Kette entgegennahmen.

Man darf nicht vergessen: Damals war Vor-DNA-Zeit, der Umgang mit derartigen Asservaten entsprechend sorgloser (wir erinnern uns an den Fall Ursula Herrmann und die berühmte Schraube aus dem Versteck, die dna-mäßig aber letztlich, da durch viele Hände einschließlich einer XY-Sendung gewandert, am Ende überhaupt nichts Tolles in Bezug auf daran gefundene DNA hergab).

Kommt ein bißchen spät, aber trotzdem: Tausende von archäologischen Grabungen in aller Welt belegen die Haltbarkeit von menschlichen Gebeinen im Erdreich auch über die genannten 50 Jahre hinaus. Wie der Archäologe Dr. NN einmal in einem Seminar sagte: „Nichts ist so beständig wie ein zugeschüttetes Loch im Boden.“ („Beständig“ im Sinne von „nicht zu entfernen“.) Wer je einen menschlichen Schädel in der Hand gehalten hat, dürfte nicht nur erstaunt über dessen Leichtigkeit gewesen sein, sondern erst recht über dessen Robustheit; er vergeht in der Regel als letztes (eventuell zusammen mit den Beckenschaufeln) vom Skelett eines Menschen. Selbst für den Ausnahmefall, daß ein Skelett vollständig vergangen sein sollte (Konjunktiv!), gibt es immer noch den sogenannten „Leichenschatten“, das heißt eine mehr oder weniger intensive Verfärbung des Bodens (s. o. „zugeschüttetes Loch“).
Man braucht also in diesem Fall nicht von mangelhafter Lesekompetenz zu sprechen bzw. zu schreiben, sondern muß von fehlender Sachkompetenz (gepaart mit einer Art Behauptungstrotz) bei „cjelli“ ausgehen.

@Andante
Auf den Fotos im Verzeichnis sieht man, dass die Kette ein sehr auffälliges Medaillon war, also wird man es eindeutig Elke zugeordnet haben. Was die DNA betrifft, bin ich auch skeptisch. Wäre es eindeutig Täter DNA, warum auch immer, hätte man den Täter schon. Ich glaube nicht an den großen Unbekannten. Trotz aller Theorien, die ich wenige Seiten zuvor aufgestellt habe, warum die Kette im Lokal gefunden wurde, gehe ich trotzdem davon aus - das Putzpersonal in Ehren - dass die Kette von Anfang an da war und beim ersten Putzen einfach übersehen wurde. Es macht einfach keinen Sinn, dass ein Täter oder auch Unbeteilgter, der sich dann nie wieder gemeldet hätte, die Kette nach Elkes Verschwinden dort hinbrachte. Sie wird sie beim Tanzen verloren haben, ob sie es bemerkt hat oderkeine Zeit mehr hatte, es zu bemerken, sei dahingestellt.

FritzPhantom schrieb:Auf den Fotos im Verzeichnis sieht man, dass die Kette ein sehr auffälliges Medaillon war, also wird man es eindeutig Elke zugeordnet haben.

Das denke ich auch, aber trotzdem wird nicht jeder gewusst haben, dass sie Elke gehörte. Daher wäre es schon interessant, wie man darauf kam.

FritzPhantom schrieb:Was die DNA betrifft, bin ich auch skeptisch. Wäre es eindeutig Täter DNA, warum auch immer, hätte man den Täter schon.

Das sehe ich etwas anders. Sollte man die DNA haben zuordnen können, hätte diese Person (wie ich ja schon mal schrieb) möglicherweise eine plausible Erklärung dafür haben können.
Ich tue mich da mit dem Begriff "eindeutig Täter DNA" etwas schwer, da man ja nicht einmal weiß, was passiert ist.

FritzPhantom schrieb:Trotz aller Theorien, die ich wenige Seiten zuvor aufgestellt habe, warum die Kette im Lokal gefunden wurde, gehe ich trotzdem davon aus - das Putzpersonal in Ehren - dass die Kette von Anfang an da war und beim ersten Putzen einfach übersehen wurde.

Das kann natürlich sein, auch wenn der Zufall ziemlich groß wäre, dass Elke verschwindet und ihr die gefundene Kette gehört, aber eben nicht unmöglich.

FritzPhantom schrieb:Es macht einfach keinen Sinn, dass ein Täter oder auch Unbeteilgter, der sich dann nie wieder gemeldet hätte, die Kette nach Elkes Verschwinden dort hinbrachte.

Das verstehe ich nicht ganz. Warum sollte ein Unbeteiligter sie dort hinbringen und sich dann melden? Bzw wieso sollte ein Unbeteiligter das überhaupt tun?

Rotkäppchen schrieb:Sollte man die DNA haben zuordnen können, hätte diese Person (wie ich ja schon mal schrieb) möglicherweise eine plausible Erklärung dafür haben können.

Das siehst Du genauso wie ich: Wie solles eindeutige Täter- DNA auf einer Kette geben?

Rotkäppchen schrieb:Warum sollte ein Unbeteiligter sie dort hinbringen und sich dann melden?

Angenommen, sie hätte die Kette in der Wohnung vergessen und einer der Burschen hätte, in der Annahme er trifft Elke am nächsten Abend im Lokal wieder, diese Kette dorthin mitnehmen können. Angenommen, sie hätte die Wohnung tatsächlich lebend verlassen, hätte derjenige ja sagen können, dass er die Kette mitgenommen hatte.

FritzPhantom schrieb:Angenommen, sie hätte die Kette in der Wohnung vergessen und einer der Burschen hätte, in der Annahme er trifft Elke am nächsten Abend im Lokal wieder, diese Kette dorthin mitnehmen können. Angenommen, sie hätte die Wohnung tatsächlich lebend verlassen, hätte derjenige ja sagen können, dass er die Kette mitgenommen hatte.

Sie war am nächsten Tag um 15 Uhr mit Hansel dort verabredet, daher hätte es so sein können, dass er ihr die Kette hätte zurückgeben wollen. Und ja, dann hätte er der Polizei auch sagen können, dass sie diese in der Wohnung vergessen hat, da es dafür eine logische Erklärung gegeben hätte.

Nachtrag:
Ich versuche gerade gedanklich nachzuvollziehen, welche Gründe es hätte geben können, dass die Kette zwei Wochen (waren es, glaube ich) später dort gefunden wurde.

1. Elke hat die Kette dort verloren und beim Reinigen gelangte sie auf die Tanzfläche. Oder wie sonst kam sie nach zwei Wochen dort hin? War es nicht eine Reinigungskraft, die sie dort fand? Warum dann aber auf der Tanzfläche und nicht unter einer Bank oder unter einem Tisch beim Hervorziehen des Besens? Vorausgesetzt ich irre mich nicht und so wurde es geschildert.
Oder hing die Kette vielleicht im Putzlappen und gelangte dann beim Wischen so auf die Tanzfläche, so dass die Reinigungskraft sie dann dort erst bemerkte und deshalb hieß es, sie sei auf der Tanzfläche gefunden worden?
Trotzdem eine Ironie des Schicksals, dass es dann ausgerechnet Elkes Kette war. Bleibt die Frage, woher man Letzteres wusste.

2. Jemand wollte eine falsche Spur legen. Das könnte gewesen sein
- dass man vortäuschen wollte, Elke sei nochmals dort gewesen und lebte noch. Dann würde ich eher eine bisher unbekannte Person vermuten.
- einer der TV hat die Kette dort positioniert eben um von sich abzulenken, denn, wie ich oben schrieb, hätte Hansel z.B. auch einfach sagen können, Elke habe die Kette in der Wohnung vergessen.
Oder, wenn er etwas mit Elkes Verschwinden zutun gehabt hätte und die Kette fand man erst im Nachhinein, hätte er oder einer der anderen Jungs auch die Kette verschwinden lassen können, außer sie hatten Sorge, sie könnten unter Verdacht geraten. Wenn ich mir Letzteres vorstelle, frage ich mich, wie das zustande gekommen sein könnte.
2.1 Gab es einen Kampf, Elke verlor die Kette, die Jungs fanden diese später und überlegten, sie verschwinden zu lassen oder diese zu benutzen um von sich abzulenken? - inzwischen wäre etwas Zeit vergangen und man konnte vielleicht klarer denken und Pläne schmieden.
2.2. Zogen sie sie ihr aus um eine falsche Spur zu legen? - halte ich für sehr unwahrscheinlich, da ich wenn, an eine ungeplante Tat glaube oder an einen Unfall. In beiden Situationen hätten sie wahrscheinlich nicht den Kopf für so einen Plan gehabt.

@Rotkäppchen
Mir lässt die Kette auch keine Ruhe. Aber mittlerweile glaube ich, dass die Theorie mit dem falsche Spur legen zu kompliziert gedacht ist. Es wurde ja direkt nach dem Verschwinden eher gedacht, dass sie abgehauen wäre oder getrampt. Wozu also die Mühe? Wäre die Kette am Tatort liegen geblieben, hätte man sie einfach in den Müll werfen können. Keiner hat danach gesucht. Und das Elke einem Verbrechen zu Opfer fiel, daran dachte man auch erst später.

Deshalb glaube ich, dass sie die Kette vor ihrem Verschwinden im Lokal verloren hat und sie einfach erst später gefunden wurde. Wie genau der Hergang war und wer die Kette erkannt hat, wäre schon interessant aber letztendlich wird das gar nichts mit der Tat zu tun haben. Der oder die Täter hatten es doch zumindest in der ersten Zeit ziemlich leicht, da ein Verbrechen gar nicht angenommen wurde.

FritzPhantom schrieb:Deshalb glaube ich, dass sie die Kette vor ihrem Verschwinden im Lokal verloren hat und sie einfach erst später gefunden wurde. Wie genau der Hergang war und wer die Kette erkannt hat, wäre schon interessant aber letztendlich wird das gar nichts mit der Tat zu tun haben. Der oder die Täter hatten es doch zumindest in der ersten Zeit ziemlich leicht, da ein Verbrechen gar nicht angenommen wurde.

Es hat aber keiner der Freunde gesagt, dass sie die Kette vermisst hat. Wenn sie dort übernachtete, hätte sie den Verlust nicht bemerkt?

Für mich sieht das schon so nach einem naiven Versuch des Täters aus: "wenn die Kette später gefunden wird, so wird man glauben, sie war nach diesem Morgen noch einmal in der Disco, also wird man glauben, es war ihr bis dahin nix passiert."

JosephConrad schrieb:Es hat aber keiner der Freunde gesagt, dass sie die Kette vermisst hat.

Wissen wir das? Vielleicht kam man ja so drauf, dass das ihre Kette war, die gefunden wurde. Irgendjemand muss sie ja identifiziert haben.

FritzPhantom schrieb:Wissen wir das? Vielleicht kam man ja so drauf, dass das ihre Kette war, die gefunden wurde. Irgendjemand muss sie ja identifiziert haben.

Naja, wenn klar war, dass sie die Kette verloren hat, dann hätte man wohl keine DNA Spuren sichern müssen. Aber die Polizei fragte ja: "Wer kann Angaben machen, wie Elkes Kette damals in die „Schauburg“ gelangte?" (s.u.)

theforeigner schrieb am 17.03.2018:In der Diskothek Schauburg, wo sie am Vortag gefeiert hat, hat man kurze Zeit nach ihrem Verschwinden ihre Halskette gefunden.
Wie sie dort hingelangt ist weiß man bis heute nicht.
An dieser Kette, die sie zur Tatzeit getragen haben dürfte, konnte man laut Bildzeitung nun eine aussagekräftige DNA-Spur sichern

Der 13. Dezember 1969. Elke feiert in der Nienburger Diskothek „Schauburg“. Die Nacht verbringt sie bei ihrem Freund Hansel (18) und zwei Freunden. Hansel will sie am nächsten Morgen zur Straße begleitet haben, von wo aus sie zu ihrer Arbeitsstelle im Kinderheim Loccum trampen wollte.

Dort kam sie nie an, ist seitdem verschollen. Aber: Kurz darauf fand die Polizei ihre Kette in der Disko!

Nach BILD-Informationen liegt den Ermittlern jetzt eine eindeutige DNA-Spur vor, die den Mörder entlarven könnte! Die Polizei fragt: Wer kann Angaben machen, wie Elkes Kette damals in die „Schauburg“ gelangte? Wer sah das Mädchen am Straßenrand trampen?

https://www.bild.de/regional/bremen/ermittlungsverfahren/wie-starb-disko-maedchen-elke-55124260.bild.html

Zur Kette fehlen einfach zu viele Informationen, z. B.:

• Wer hat gesehen, dass sie die Kette an dem Abend/Morgen trug?
• Wo genau wurde die Kette gefunden?
• Wer hat sie 2 Wochen später gefunden?
• Wer hat sie als Elkes Kette erkannt?
• und in welchem Zusammenhang?
• Wie lang ist die Kette? War sie intakt?

Lag sie mitten auf dem "Tanzboden"? Welche Veranstaltungen fanden in den zwei Wochen dort statt? Usw. usf.

@sooma
Ja richtig. Jedenfalls scheint man da nicht weitergekommen zu sein. Wie im gesamten Fall leider.

Der zitierte Beitrag von frauZimt wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Klar: entweder Anhaltermord oder die Jungs im Haus.

JosephConrad schrieb:Klar: entweder Anhaltermord oder die Jungs im Haus.

Klar ist da wohl überhaupt nichts.

Der zitierte Beitrag von frauZimt wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ähm... ja. Ich gebe dir in allen Punkten recht.

Mir schwindet langsam die Hoffnung, dass der Fall noch geklärt werden kann, solange nicht jemand redet.

Rotkäppchen schrieb:Mir schwindet langsam die Hoffnung, dass der Fall noch geklärt werden kann, solange nicht jemand redet.

@Rotkäppchen
Ja, leider.
Für mich sind neben den hier Verdächtigten immer noch eine andere Theorie möglich:

Elke wurde von einem Autofahrer mitgenommen, der sie getötet hat.

Elke hat den Täter gekannt, ist deshalb ohne Bedenken in sein Auto gestiegen.
Der Täter wusste, wo Elke gerne tanzt und hat ihre Kette später in die Schauburg geschmuggelt.
Warum?
Er hat damit gerechnet, von der Polizei befragt zu werden. Elkes Bekanntenkreis wusste, dass er Elke kennt.
Vielleicht sogar, dass er an ihr interessiert war, aber abgeblitzt ist.
Um sich eine Befragung vom Leib zu halten, hat er dieses markante Schmuckstück mitgenommen und in der
Disco platziert.
In dem Sinne von: Damit habe ich nichts zu tun.
Elke muss ihrem Mörder hier begegnet sein.

Die Hoffnung stirbt zuletzt ;)

Elke Plan, sonntag morgens auf
Eine Mitfahrgelegenheit zu hoffen,
die sie auch noch pünktlich zu ihrer
Arbeitsstelle bringt, klingt für mich
nicht überzeugend.

Wenn diese Geschichte stimmt,
Muss sie sich sicher gewesen sein,
dass an diesem Morgen jemand
vorbei kommt. Oder dieser Jemand
wusste, dass sie an diesem Morgen
Zur Arbeit musste.

Vielleicht kannte sie diesen Jemand
Durch Besuche und Gespräche aus der Schauburg.

Dieser Jemand war vielleicht zeitweise bei
der Bundeswehr in Nienburg tätig?

Oder dieser Jemand war tatsächlich
Ein Serienmörder. Und er wusste, dass
Elke Sonntag morgens unterwegs sein
Würde. Ein Name würde direkt passen.

Lemontree2020 schrieb:Elke Plan, sonntag morgens auf
Eine Mitfahrgelegenheit zu hoffen,
die sie auch noch pünktlich zu ihrer
Arbeitsstelle bringt, klingt für mich
nicht überzeugend.

Für mich auch nicht.
Andererseits war sie jung und der Hansel schien ihr sehr wichtig gewesen zu sein.
Vielleicht wollte sie es einfach drauf ankommen lassen.

Lemontree2020 schrieb:Oder dieser Jemand war tatsächlich
Ein Serienmörder. Und er wusste, dass
Elke Sonntag morgens unterwegs sein
Würde. Ein Name würde direkt passen.

Aha? Welcher?

Sie kann ja auch ein Zufallsopfer gewesen sein.

Rotkäppchen schrieb:Sie kann ja auch ein Zufallsopfer gewesen sein.

In den 1970er gab es viele Anhaltermorde. Allein bei XY wurden davon 21 Morde vorgestellt, die meisten sind bis heute ungeklärt.

Meistens zufällige Opfer.

Möglich ist beides.
Zufall und Serie.

Vielleicht kannte Elke Kerll ihren
wahrscheinlichen Mörder flüchtig aus der
Schauburg. Vielleicht haben sie sogar
Miteinander gesprochen. Er war zeitweise
In Nienburg und Umgebung unterwegs.
Wer weiss wen sie am Abend vorher
Schon nach einer Mitfahrgelegenheit
gefragt hat bzw. Haben. Vielleicht auch
ihren zukünftigen Mörder und er wusste,
Wohin elke möchte. Sie und Ihre Freundin
haben aber lieber auf ihren Bekannten gewartet.

Vielleicht hat sie es am nächsten Morgen
tatsächlich darauf ankommen lassen.
Allerdings muss sie es in Kauf genommen
haben, extrem zu spät zu kommen.
Halte ich für schwierig.

Er kam (aus irgendwelchen Gründen) zufällig vorbei, Elke kannte ihn
aus der schauburg. Das könnte auch zur
verschwundenen Kette passen, die dort
als Andenken deponiert wurde. Warum
Auch immer. Es soll ja Mörder geben,
Die Andenken ihrer Opfer behalten.