6 tote Jugendliche in Gartenhaus aufgefunden

@Zunami
So ist es. Da es eben offensichtlich doch keine Binsenweisheit ist und manche es besser wissen wollen, wie sich der Vater zu verhalten hätte, gibt es hier immer diese eigentlichen überflüssigen Diskussionen. Das ist nicht nur in diesem Thread so.

Nabend,

Frau.N.Zimmer schrieb:So hat @aero das nicht geschrieben, warum sollte er es dann gemeint haben?

ich habe auch nicht aero zitiert sondern (glaub ich) @frauZimt die wiederum ja aus einem der Zeitungsartikel zitiert hat in denen einer der Anwälte der "Opferfamilien" den Zustand seiner Mandanten mit dem Argument erklärt sie hätten ja ihr EINZIGES Kind verloren.
Ich finde diese Formulierung einfach nicht gut aus genannten Gründen

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich finde Deine "christliche Einstellung" etwas einseitig und undurchsichtig, zum Glück ist das hier auch OT

Meine "Aufzucht" mag christlich gewesen sein. Aber seit ich mir eingestand Agnostiker zu sein ist viel Zeit vergangen, ich sah nur keinen Grund darin die Gemeindearbeit die ich stets für sozial und sinnvoll hielt niederzulegen nur weil mein Glaube verloren gegangen ist. Meine Einstellung ist also keineswegs christlich, sondern weltlich und außerdem durch all die Erfahrungen die ich mit Menschen machen durfte so fundiert wie die Einstellung eines Einzelnen halt sein kann.

Ich finde eben diese Aussage "Die armen Leute haben ihr EINZIGES Kind verloren" sehr viel einseitiger als die Feststellung, dass Menschen mit einem nach außen ähnlich anmutenden Schicksalsschlag völlig unterschiedlich umgehen.

Mein "Problem" ist es einfach, dass ich GESEHEN habe, was solch eine Berichterstattung mit den Eltern machen kann.
In dem Fall handelte es sich um einen "Diskounfall" (allerdings nicht durch den Fahrer verursacht) bei dem 4 Jugendliche und junge Erwachsene ums Leben kamen.
3 der Familien verloren dabei "ihr einziges Kind" und die vierte den älteren Sohn dessen kleine Schwester 14 Jahre alt war (also etwa in meinem Alter)

Da es sich um Mitglieder der gleichen Gemeinde handelte und durchaus auch mindestens ein gutes Bekanntenverhältnis bestand trafen diese Menschen recht häufig aufeinander und da die Kinder enge Freunde waren wurde die Trauerfeier auch zusammengelegt.

Beim Kondolieren haben sich einige Menschen berufen gefühlt den Eltern ihr herzliches Beileid zum Tod ihres "einzigen Kindes" auszusprechen und den Eltern die mit ihrer Tochter direkt daneben standen nur "Herzliches Beleid".
Meinem Eindruck nach hat diese Formulierung den Eltern die ihr einziges Kind verloren hatten nicht geholfen und für die mit der Tochter war es jedes Mal ein Schlag ins Gesicht. Ich habe die Eltern nie drauf angesprochen aber die Schwester erwähnte das wenige Jahre später mal, dass es zumindest bei diesen Menschen durchaus so ankam als wolle man ihnen mitteilen "och für Euch ists ja nicht so schlimm, ihr habt ja noch eins".
Ich denke wir brauchen nicht darüber zu diskutieren, dass wir uns auch ohne eine Umfrage zu starten darauf einigen können, das keiner der Kondolierenden diesen Effekt beabsichtigt hat oder auch nur in Kauf genommen hätte wenn er ihm bekannt gewesen wäre.

Ich frage also durchaus aus aufrichtigem "empathischem Interesse" warum diese Forumulierung gewählt und übernommen wird.

Gehen die Menschen die den Tod des "einzigen Kindes der Trauernden" so betonen tatsächlich davon aus, dass es den Betroffenen hilft es so auszudrücken und von denen die noch weitere Kinder haben schon "richtig verstanden" wird?

oder ist es vielleicht nur eine "Kettenreaktion" mit der ein Anwalt oder Reporter anfängt und die dann so weiter zitiert wird ohne sich groß Gedanken darüber zu machen, dass demjenigen dem man nochmal ins Gesicht sagt "Tut mir leid, dass Du Dein einziges Kind verloren hast" damit nicht wirklich geholfen ist und so manch einer der das mitbekommt und seinerseits nur nur ein "herzliches Beileid" bekommt weil er noch Kinder hat sich eben doch in seiner Trauer weniger ernst genommen fühlt.

Mich interessiert einfach wie viele Gedanken sich Menschen darüber machen ehe sie so etwas aussprechen oder zitieren eben weil ich es nicht verstehe und ich habe eben gelernt dass ich wenn ich etwas nicht verstehe besser daran tue halt nachzufragen als jemandem der zu so etwas anders steht als ich einfach mal pauschal zu unterstellen er habe keine Ahnung oder sei einseitig.

Da hab ich mit höflichem Nachfragen bisher einfach bessere Ergebnisse erzielt.

Suinx schrieb:@Gymli meint wahrscheinlich sinngemäß: Wo kein Kläger, auch kein Richter.

Vielleicht meint er auch einfach ob die Nebenklägerschaft seitens der "Opferfamilien" und die dadurch gewissermaßen entstandenen Fronten irgendwie zu vermeiden gewesen wären und nicht den Strafprozess an sich.

Oder was noch besser ist: Gymli erklärt uns selbst was gemeint war :)

Zunami schrieb:Jedenfalls finde ich persönlich deine Einstellung und deine Sicht der Dinge sehr ansprechend und sympathisch :)

Danke, das ist lieb.

Zunami schrieb:Das das nicht für jeden hier gilt zeigt nur einmal mehr, wie unterschiedlich Menschen sind .. und das ist auch gut so :)

Das sehe ich genauso. Hätte ich in meinem Leben nicht so viele Menschen kennenlernen dürfen die so völlig anders ticken als ich hätte ich weit weniger gelernt.

Zunami schrieb:Aber das ist alles OT

Bedingt halt, weil es eben auch in den Zeitungsberichten hier und da auftaucht und dann hier übernommen wird und mich wie gesagt durchaus interessiert ob das einfach zitiert wird oder ob andere Menschen eben andere Eindrücke gesammelt haben als ich die nur gesehen hat das diese Formulierung (wohl gemeint die Formulierung und nicht das Vorhandensein weiterer Kinder, was wie ich bereits schrieb sehr individuell bewertet wird) tatsächlich mal dem einen Trauerndem geholfen hat statt nur ein Schlag ins Gesicht für den anderen zu sein.

MissMary schrieb:Mir tut der Mann sehr Leid, er hat eine Situation "ach, da passiert schon nichts" falsch eingeschätzt und damit den Tod von sechs Menschen verursacht.

Ich denke das wird der "kritische Beweis" sein von dessen Würdigung Schuld- oder Freispruch und Strafmaß erheblich abhängen werden.

Der Vater hat den Hinweis, dass der Generator nicht für den Betrieb in Innenräumen geeignet ist ja zur Kenntnis genommen und deswegen die Entscheidung getroffen, das Teil 1. nicht im Hauptzimmer sondern in einem Nebenraum aufzustellen (sicher auch weil die Generatoren die ich kenn irre laut sind) und 2. dieses "Abgasimprovisorium" gebastelt, das dann ja so tragisch versagt hat.

Nun kann der Richter u.A. anhand dieses Beweises (soweit ich weiß handelt es sich um eine Übereinstimmung von Ermittlungsergebnis und Aussage des Angeklagten) kann der Richter nun entweder so auslegen, dass er den Vater schuldig spricht weil er in dem Bau der "Abgasanlage" ein Erkennen der Gefahr bzw eben das tödliche Verkennen Dieser sieht.
Oder aber er wertet diesen Beweis zu Gunsten des Angeklagten, weil dieser immerhin kein Elektriker ist, nicht so gehandelt hat um einen finanziellen Gewinn zu erreichen oder zu vergrößern (z.B. wenn er die Laube vermietet hätte oder sowas) und es wenn man sich in manch Kleingarten so umschaut (oder hier die Beiträge liest) ja leider durchaus nicht unnormal ist, dass der Hinweis "nicht für Innenräume geeignet" mit gekippten Fenstern oder den abenteuerlichsten Konstruktionen umgangen wird was erschreckend oft gut geht.

Ich möchte gar nicht wissen wie viele Menschen dem Prozess folgen und sich eingestehen müssen sich selbst (ggf samt Familie) schon mindestens einmal durch eben solch ein Provisorium in Lebensgefahr gebracht und eigentlich eher durch irgendeinen glücklichen Zufall überlebt zu haben.

Eine "richtige" oder "falsche" Entscheidung gibt es hier meiner Meinung nach nicht deswegen hoffe ich lediglich, dass der Richter sich die Entscheidung nicht leicht macht und im Falle eines Schuldspruchs wenn möglich auf eine Strafe zu verzichten.
Nicht nur aufgrund meiner eigenen Meinung sondern auch viele der Beiträge hier halte ich eine Haftstrafe für ganz und gar nicht "im Namen des Volkes" und eine Geldstrafe ist so eine Sache.
Wenn der Richter davon ausgeht, dass die Familien der anderen 4 Opfer die Bestattungskosten ihrer Kinder zivilrechtlich geltend machen (und vermutlich selbst bei einem Freispruch vorm Strafgericht ganz gute Chancen hätten) dann macht eine Geldstrafe noch viel weniger Sinn.

warten wir es ab und hoffen, dass alle Beteiligten die Kraft finden die sie brauchen um das durchzustehen.

@Fraukie
Natürlich ist es immer hart, ein Kind zu verlieren, ob es nun das Einzige ist oder eins von vielen, der Schmerz ist derselbe.

Trotzdem würde ich als Mutter auch denken, dass Menschen, die plötzlich ganz ohne Kinder dastehen, davon noch härter getroffen sind fürs restliche Leben als die, die noch weitere Kinder haben. Ich denke dabei an die weitere Zukunft. Die einen sind für den Rest Ihres Lebens keine Eltern mehr, sie werden nie Großeltern, sie sind allein im Alter, sie hinterlassen niemanden mehr in dieser Welt, wenn sie selbst gehen. Ja, ich denke, dass solche Menschen - Eltern, die ihr einziges Kind verloren haben - für ihr restliches Leben härter getroffen sind als die, die noch weitere Kinder haben. Die weiteren Kinder sind ein Trost, das ist einfach so.

Ich habe es selbst im familiären Umfeld erlebt, eine Mutter, die ihren Sohn verlor. Sie hatte aber noch eine Tochter. Und diese Tochter bekam kurz darauf selbst Kinder, einen Sohn und eine Tochter. Die Mutter ging auf in der Liebe und Fürsorge um ihre Enkel, der Enkelsohn vor allem
war ihr so ein Trost, so eine Freude. Ja, ich glaube, dass diese Mutter sehr viel weniger Freude und Erfüllung gefunden hätte in ihrem weiteren Leben OHNE ihre Tochter und ihre Enkel. Und so würde ich auch denken als Betroffene, am Grab, ja, ich würde denken, die Armen, sie haben nichts mehr, ich habe ja wenigstens noch mein anderes Kind.

Allerdings finde ich es nicht taktvoll, sowas am Grab zu sagen. Nicht nur dass es die einen vor den Kopf stößt, auch als Betroffener brauche ich das nicht wirklich, dass mich in dem Moment noch jeder dran erinnert, dass ich ALLES verloren habe. Das tröstet nicht, das ist noch wieder und wieder ein Hieb in die offene Wunde.

@Fraukie,
ich glaube du hast den Kern der traurigen Sache am besten erfasst und formuliert.
Viele sind mit einem Urteil schnell zur Hand, ohne die Umstände genau zu kennen.
Aber : Nur wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
Ich meine damit dass niemand von sich behaupten kann nie etwas falsch gemacht zu haben, auch wenn die Fehler meistens keine solche furchtbaren Folgen hatten.
Besonders tragisch ist ja dass der Vater ja anscheinend um die Gefahr wusste, aber trotzdem falsch bzw  fahrlässig  gehandelt hat.
Der Umstand, dass nicht eines der Opfer die Gefahr noch bemerkte, zeigt wie heimtückisch das Gas wirkt

Murmillo schrieb:Aber : Nur wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein.
Ich meine damit dass niemand von sich behaupten kann nie etwas falsch gemacht zu haben, auch wenn die Fehler meistens keine solche furchtbaren Folgen hatten.

Du hast es erfasst. Ich habe noch keine 6 Menschen durch grobe Fahrlässigkeit getötet. Auf die hier beschriebene Weise wäre mir das auch nicht passiert.

Ich kann mich zu 100 % @Fraukie s Argumenten anschließen. Sehr verständlich definiert, vor allem ohne Andersdenkende anzugreifen. Danke dafür. Ist zwar OT, musste ich aber loswerden.

Fraukie schrieb:Nun kann der Richter u.A. anhand dieses Beweises (soweit ich weiß handelt es sich um eine Übereinstimmung von Ermittlungsergebnis und Aussage des Angeklagten) kann der Richter nun entweder so auslegen, dass er den Vater schuldig spricht weil er in dem Bau der "Abgasanlage" ein Erkennen der Gefahr bzw eben das tödliche Verkennen Dieser sieht.

...oder schlicht, dass er sich Gedanken darüber gemacht hat. Das zeugt doch schon vor einer gewissen Sorgfalt -ich meine jemand hätte den Generator nur mittig gestellt und fertig. Er hat ja noch provisorisch am Abluft gebastelt und so -auch wenn alles letztendlich fatal war, so kann man ihm sicherlich nicht ganz grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Fraukie schrieb:
   Nun kann der Richter u.A. anhand dieses Beweises (soweit ich weiß handelt es sich um eine Übereinstimmung von Ermittlungsergebnis und Aussage des Angeklagten) kann der Richter nun entweder so auslegen, dass er den Vater schuldig spricht weil er in dem Bau der "Abgasanlage" ein Erkennen der Gefahr bzw eben das tödliche Verkennen Dieser sieht.[/quote]

Suinx schrieb:
...oder schlicht, dass er sich Gedanken darüber gemacht hat. Das zeugt doch schon vor einer gewissen Sorgfalt -ich meine jemand hätte den Generator nur mittig gestellt und fertig. Er hat ja noch provisorisch am Abluft gebastelt und so -auch wenn alles letztendlich fatal war, so kann man ihm sicherlich nicht ganz grobe Fahrlässigkeit vorwerfen.

Upsi....

Stell dir vor, du hättest ein Auto, an dem die Blinker defekt sind.
Du verleihst das Auto deinem Kind.
Eine von dir gebastelte Stange mit einem roten Taschentuch liegt im Auto.
Du sagst deinem Kind: Du musst aber aufpassen. Der Blinker geht nicht. wenn du links abbiegen willst, halte deinen Arm aus dem Fenster. Willst du nach rechts, halte die Stange aus dem Beifahrerfenster.

Es kommt zum Unfall.
Du als Autobesitzer vertritt die Auffassung, dass der Blinker zwar kaputt war- aber du hast ja Vorsorge getroffen.

Der Vergleich hinkt an mehreren Stellen. Mir fällt auf die Schnelle nix Besseres ein.
Im aktuellen Fall, wurden die Kinder nicht eingewiesen-und selbst wenn, würde das dem Vater nicht helfen.

Es geht mir nur darum, dass die Sache nicht besser wird, wenn man um eine Gefahr weiss und sie nicht behebt (oder die Gefahrenquelle stilllegt) - sondern selber improvisiert.

Du möchtest garantiert nicht über eine marode Brücke fahren.
Auch nicht, wenn der Ortsbürgermeister und seine Söhne (die von Brücken allesamt keine Ahnung haben), da was gebastelt haben, damit sie hält.

Ich finde diese Bastelei noch viel schlimmer. Weil man daran sieht, dass er um die Gefahr wusste.

Aber warten wir ab, wie das Gericht die Sache sieht.

frauZimt schrieb:Stell dir vor, du hättest ein Auto, an dem die Blinker defekt sind.

Das ist völlig der falsche Ansatzpunkt -der Generator war nicht defekt. Wäre das also eine Nacht-Strandparty im Sommer und der Generator stünde im Freien -wäre es nicht zu dem Unglück gekommen. Insofern hat der Vater nicht was kaputtes den Kindern überlassen, sondern was prima funktionierendes -aus Unkenntnis- noch ein Stück besser machen wollen. ;)

Suinx schrieb: FrauZimt schrieb:
Stell dir vor, du hättest ein Auto, an dem die Blinker defekt sind.

Das ist völlig der falsche Ansatzpunkt -der Generator war nicht defekt. Wäre das also eine Nacht-Strandparty im Sommer und der Generator stünde im Freien -wäre es nicht zu dem Unglück gekommen. Insofern hat der Vater nicht was kaputtes den Kindern überlassen, sondern was prima funktionierendes -aus Unkenntnis- noch ein Stück besser machen wollen. ;)

@Suinx
Mir ist bewusst, dass das Beispiel nicht optimal gewählt ist.

Der Generator ist für Innenräume nicht geeignet. Das können wir wohl als defekt/nicht den Anforderugen entspreched durchgehen lassen.
Konzentriere dich doch bitte auf das Basteln.
In meinem Beispiel Arm raustrecken, hier improvisierte Ausleitung der tödlich wirkende Gase.

...und das Brückenbeisiel ignorierst du?
Würdest du über diese Brücke fahren, wenn du wüsstest, sie ist einsturzgefährdet?

frauZimt schrieb:Würdest du über diese Brücke fahren, wenn du wüsstest, sie ist einsturzgefährdet?

Liebe FrauZimt, du gehst in deinen Ausführungen immer davon aus dass der Vater was halbherziges aus Spaß für ein Experiment gebastelt hat -und nicht, dass der Vater durch den kleinsten Fehler 2 seiner Kinder verlieren könnte. Ist ein gewaltiger Unterschied wie ich finde. Er hat also nicht was marodes und völlig lebensgefährliches seinen und den anderen Kindern überlassen -sondern im guten Glauben was durchaus funktionierendes. Und genau das wird zu beurteilen sein -in wie weit er sich dieser Lebensgefahr (!) bewußt war.

Suinx schrieb: FrauZimt schrieb:
Würdest du über diese Brücke fahren, wenn du wüsstest, sie ist einsturzgefährdet?

Liebe FrauZimt, du gehst in deinen Ausführungen immer davon aus dass der Vater was halbherziges aus Spaß für ein Experiment gebastelt hat -und nicht, dass der Vater durch den kleinsten Fehler 2 seiner Kinder verlieren könnte. Ist ein gewaltiger Unterschied wie ich finde. Er hat also nicht was marodes und völlig lebensgefährliches seinen und den anderen Kindern überlassen -sondern im guten Glauben was durchaus funktionierendes. Und genau das wird zu beurteilen sein -in wie weit er sich dieser Lebensgefahr (!) bewußt war.

Wenn du auf das Ergebnis schaust, siehst du, dass es leider nicht funktioniert hat.

Und wenn es glücklicherweise funktioniert hätte, wäre die Katastrophe irgendwann später passiert. Man gewöhnt sich an Improvisationen.

Technische Dinge unterliegen in unserem Land sehr genauen Regeln..Kontrollen...Vorschriften
Das etwas "funktioniert" bedeutet nicht, dass man es betreiben darf.

Warte wir es ab.
Ich möchte in diesem Fall nicht Richter sein.

frauZimt schrieb:Wenn du auf das Ergebnis schaust, siehst du, dass es leider nicht funktioniert hat.

Ja, hinterher ist man immer schlauer...;)

Wenn man aber als Richter darüber zu entscheiden hätte, muss man einfach berücksichtigen dass der Vater davon ausging dass alles funktionieren würde. Man kann ihm eigentlich nur seine Unkenntnis zum Vorwurf machen..

P.S. Ich hatte mal gelesen, dass z.B. Schokolade für einen Hund schädlich sei. So, der unbedarfte Nicht-Hundebesitzer spielt also mit dem verspielten Hund beim Nachbarn und gibt ihn spontan -wohlwollend- von seiner Schokolade was ab. Ist er jetzt in dem Maße haftbar wie ein Hundebesitzer, der sich mit Hunden auskennt?

Suinx schrieb:P.S. Ich hatte mal gelesen, dass z.B. Schokolade für einen Hund schädlich sei. So, der unbedarfte Nicht-Hundebesitzer spielt also mit dem verspielten Hund beim Nachbarn und gibt ihn spontan -wohlwollend- von seiner Schokolade was ab. Ist er jetzt in dem Maße haftbar wie ein Hundebesitzer, der sich mit Hunden auskennt?

Suinx, Suinx....mein Beispiel mit dem Autoblinker hat dir also nicht gefallen...
tzzzz....Schokolade....Hunde...

Wenn mein Hund von jemandem Schokolade bekommt.
Warum eigentlich?
Weil mein Hund unterernährt aussieht?
Weil er ihn dressieren will??

kriegt der Fütterer was auf die Fresse...wohlwollend hin oder her.

@Suinx
Gut, ich lass mich auf dein Schokobeispiel ein.
Um eine akzeptable Gleichheit zu erzeugen, muss jede Schokoladenverpackung mit einem deutlichen Warnhinweis versehen sein:

Nicht an Hunde verfüttern.
Schokolade enthält Theobromin.
Theobromin ist für Hunde tödlich.

Der Mann soll das Gerät ja gerade in einem Baumarkt erworben haben. Ohne Warhinweis geht so etwas nicht aus dem Laden. Und darüber hinaus, kannte er die Dinger-und wusste wie man damit umgeht. Er ist doch Maurer.

Aber warten wir das Urteil ab. Der Prozess wird sich nicht lange hinziehen, da die Fakten beisammen sind.

Ich würde den bastelnden Vater eher mit jemandem vergleichen, der sturzbetrunken Auto fährt. Er weiß, dass es verboten ist. Er weiß, dass es schlimme Folgen haben kann. Er macht es trotzdem, weil Verbote ja nur für die Allgemeinheit gelten und nicht für so tolle Hechte wie ihn, der die Situation natürlich voll im Griff hat.

hopkirk schrieb:Er weiß, das es schlimme Folgen haben kann. Er macht es trotzdem, weil Verbote ja nur für die Allgemeinheit gelten und nicht für so tolle Hechte wie ihn, der die Situation natürlich voll im Griff hat.

Genau das ist die juristische Definition einer fahrlässigen Handlung.
Ein Urteil wegen fahrlässiger Tötung ist die einzige Konsequenz in diesem Fall.
Streitfrage ist nur die Höhe der Strafe , und ob zur Bewährung ausgesetzt.

hopkirk schrieb:Ich würde den bastelnden Vater eher mit jemandem vergleichen, der sturzbetrunken Auto fährt. Er weiß, dass es verboten ist. Er weiß, dass es schlimme Folgen haben kann. Er macht es trotzdem, weil Verbote ja nur für die Allgemeinheit gelten und nicht für so tolle Hechte wie ihn, der die Situation natürlich voll im Griff hat.

Ich stimme dir zu. Er hat sich überschätzt - und er wollte Geld sparen.

Man kann auch kurzfristig anders heizen. Strom war ja in der Hütte vorhanden. Das ist nur teuer.

Oder man muss eine Heizung fachmännisch einbauen lassen. Das ist noch teurer.

Leute, ich habe was interessantes gefunden: Kohlenstoffmonoxid lauert auch woanders:


"Häufigste Ursache einer CO-Vergiftung ist Selbstmord. Doch kommt es immer wieder auch zu CO-Vergiftungen durch alte, undichte Kohleöfen oder beim Grillen in der Garage oder Wohnung. Das Bundesinstitut für Risikobewertung warnt zudem vor der Lagerung großer Mengen von Holzpellets in geschlossenen Räumen. Diese zu länglichen Stäbchen gepressten Sägespäne könnten auch noch Monate nach der Herstellung CO freisetzen, ganz ohne Verbrennung."

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/medizin-wie-kohlenstoffmonoxid-den-koerper-vergiftet-1.3356410

@frauZimt
du hast bei deinem Beitrag etwas durcheinandergebracht. Das Gerät ist ein Notstromaggregat und es gab einen Ofen zum Heizen.

Weil es nicht an das öffentliche Stromnetz angeschlossen ist, installierte er zudem eine Solaranlage. Den benzinbetriebenen Generator besorgte er, damit auch Geräte mit einem höheren Strombedarf genutzt werden können

fuhr er dreimal zum Grundstück. Er heizte den Holzofen an