Carolin G. aus Endingen ermordet: Sexualdelikt

@Silberberg
Dann stimmt unser Informationsstand überein. Ich denke eher, dass man den Ort des Abgreifens suchte...

Im Fall Maria L. hat man ja offensichtlich eine ganze Brombeerhecke abgeschnitten und zur Untersuchung ins LKA geschickt. Sollte im Fall CG sämtlich Laub in einem gewissen Umkreis untersucht werden, würde das zumindest erklären, warum die Spurenauswertung (gefühlt) extrem lange dauert.

Zum Thema Angriff seitens CG: habe eine zeitlang Kickboxen betrieben. Als ich noch im Training stand wäre mir im Traum nicht eingefallen, die Nähe eines möglichen Angreifers zu suchen, der mir eh schon auf den Fersen ist. Oberste Priorität hatte immer Flucht und Öffentlichkeit schaffen. Wenn es dafür zu spät ist, okay...dann muss man zuschlagen, aber: der 1. Schlag muss sitzen. Und das richtig. Sonst ist Essig.

http://www.suedkurier.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/Ermordete-Joggerin-von-Endingen-Polizei-bittet-erneut-um-Hinweise;art417930,9035809

Rund einen Monat nach dem Mord an einer jungen Frau in Endingen bei Freiburg bittet die Polizei erneut um Mithilfe der Bevölkerung. Jeder Hinweis könne wichtig sein, sagte ein Polizeisprecher am Mittwoch.

Die Polizei hat ihren Zeugenaufruf noch einmal erneuert.

http://www.suedkurier.de/region/nachbarschaft/freiburg/Freiburg-Morde-Joggerin-Carolin-G-womoeglich-nicht-am-Fundort-der-Leiche-ermordet;art372515,9006973

Im Fall der bei Endingen sexuell missbrauchten Joggerin Carolin G. geht die Polizei davon aus, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit der Fundort der Leiche im unwegsamen Gelände in den Weinbergen in der Nähe eines geteerten Weges nicht der Tatort gewesen ist. Laut Freiburgs Polizeisprecher Walter Roth habe der „Erstkontakt“ zwischen dem Täter und seinem Opfer vermutlich nicht am Fundort der Leiche stattgefunden. Angenommen wird also, dass das eigentliche Verbrechen möglicherweise an anderer, bislang nicht bekannter Stelle entlang des Joggingwegs verübt wurde und Carolin G. erst danach am Fundort abgelegt wurde.

Weil es im Thread immer mal wieder diskutiert wird:
Hier ist ein Zitat, indem der Polizeisprecher sich dazu äußert, dass der Fundort mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht der Tatort ist, das eigentliche Verbrechen also nicht am Fundort stattgefunden hat und die Leiche erst später dort abgelegt wurde.

Kreuzbergerin schrieb:Hier ist ein Zitat, indem der Polizeisprecher sich dazu äußert, dass der Fundort mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht der Tatort ist, das eigentliche Verbrechen also nicht am Fundort stattgefunden hat und die Leiche erst später dort abgelegt wurde.

Leider bringt mich das nicht wirklich weiter. Kann gut sein, dass der Südkurier da was rein interpretiert.
Ließt man genauer geht daraus nur hervor, dass der "Erstkontakt" nicht am Fundort statt gefunden hat.

Was Herr Roth mit "Erstkontakt" meint bleibt offen!

Meint er den "Erstkontakt" in Bezug auf die Tat, so kann er auch meinen dass sie abgegriffen wurde und dann zum Tatort verschafft wurde.

Mit "Erstkontakt" kann auch der Erstkontakt gemeint sein. Dieser kann Tage, Wochen, Monate oder Jahre in der Vergangenheit liegen, was wiederum untermauern würde, dass sie sich gekannt haben oder zumindest er sie gekannt hat.

Herr Roth hat also eigentliche eine diplomatische Aussage getroffen die viele Fragen offen lässt und aufwirft.

Leider fragt die Polizei wieder nur nach "verdächtigen" Beobachtungen. Was verdächtig ist, muss die Polizei entscheiden. Die Polizei sollte m.E. die Schwelle niedriger ansetzen: Wer hat zur Tatzeit oder zeitnah "auffällige" Beobachtungen gemacht. Wenn jemand zur Tatzeit seinen Nachbarn gesehen hätte, so würde er das vielleicht nicht als verdächtig einstufen wollen, schon aber als auffällig.

Leonberger schrieb:Leider fragt die Polizei wieder nur nach "verdächtigen" Beobachtungen. Was verdächtig ist, muss die Polizei entscheiden. Die Polizei sollte m.E. die Schwelle niedriger ansetzen: Wer hat zur Tatzeit oder zeitnah "auffällige" Beobachtungen gemacht. Wenn jemand zur Tatzeit seinen Nachbarn gesehen hätte, so würde er das vielleicht nicht als verdächtig einstufen wollen, schon aber als auffällig.

Ich denke, daß können die Bürger und Bürgerinnen aus und um Endingen ganz gut selber reflektieren. Die Meisten sind ordentlich sensibilisiert dieser Tage.

Irgend jemand hier schrieb mal sinngemäß, daß wenn man früher aus dem Haus ist, man sich gefreut hat an jeder Ecke jemanden zu treffen den man kennt und ein Schwätzchen gehalten hat. Heute fragt man sich ob derjenige wohl was damit zu tun hat und man besser die Straßenseite wechseln solle.

Ganz so extrem sehe ich das nicht aber es kommt der aktuellen Situation schon sehr nahe.

Von daher denke ich, dass bei diesen Aufrufen "verdächtig" oder "auffällig" irrelevant ist. Es überlegt sowieso jeder für sich ob es jemand war den man kennt. Wenn man diesen Jenigen dann am Tattag im Umfeld des Fundortes noch gesehen hat ist es nur noch die Hemmschwelle damit zur Polizei zu gehen, unabhängig von der Formulierung des Aufrufes.

Nachtrag zu meinem letzten Post:

Eventuell wäre es sinnvoll die Bevölkerung genauer darüber zu informieren wo die Grenze zwischen Vermutung und Hinweis geben zu einer falschen Verdächtigung, was eine Straftat sein könnte, verläuft.

Silberberg schrieb:Von daher denke ich, dass bei diesen Aufrufen "verdächtig" oder "auffällig" irrelevant ist.

Genau so ist es. Allein der Ermittler entscheidet nachher, welche Beobachtung "auffällig" oder "verdächtig" und damit es Wert ist, weiterverfolgt zu werden. Da der Bürger die Kriterien gar nicht kennt, nicht kennen kann, kann der Bürger das gar nicht entscheiden. Denn er weiss ja nicht, in welchen Zusammenhang anderer Spuren seine Beobachtung gestellt werden kann. Aus diesem Zusammenhang ergibt sich meistens ja erst der Wert der Beobachtung.

Daher gilt hier wie sonst auch: jede halbwegs auf die Tat bezogene Beobachtung ist für die Polizei interessant. Dabei geht es freilich nicht um den Hinweis, dass Bauer Huber am Tattag wie auch sonst an jedem Morgen seit 30 Jahren, um 6 Uhr die Rolläden seines Esszimmers hochzog und um 6:20 mit dem Trecker ins Dorf fuhr.

Interessant ist, wenn Bauer Huber das ausgerechnet am Tattag nicht getan hat, obwohl er sonst seit 30 Jahren jeden Morgen dieses Ritual durchgeführt hat.

Die Einschätzung, ob Bauer Huber nun verdächtig ist oder nicht soll der Bürger nun gerade nicht treffen. Denn wie so oft denkt er als Nachbar vermutlich: "Bauer Huber würde so eine Tat niemals tun. Deshalb muss es ganz unverdächtige Gründe geben, warum er an diesem Morgen nicht um 6 Uhr auf seinem Hof war, daher melde ich das nicht."

Genau diese "unverdächtigen" Leute sind aber oft der Täter.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb: Genau diese "unverdächtigen" Leute sind aber oft der Täter.

Und das ist genau der Strohhalm, den die Polizei jetzt braucht.
Es geht ja auch nicht nur um die Beobachtungen rund um den Tatort, sondern auch um die aus dem Umfeld des Täters. Dieser Mensch wohnt irgendwo, arbeitet evtl irgendwo, hat vielleicht eine Familie und Freunde. Ihm ist etwas anzumerken an seinem Wesen oder auch nicht. Aber vielleicht hat jemand aus dem Umfeld etwas Außergewöhnliches bemerkt, verschmutzte Kleidung, verschmutzten PKW und dazu noch ein merkwürdiges Gefühl plus irgend eine Kleinigkeit, die anders war, wie Du sie mit Bauer Huber beschrieben hast.
Das Problem ist nur: wegen verschmutzter Kleidung und einem merkwürdigen Gefühl geht z.B. keine Ehefrau gleich zur Polizei. Aber vielleicht vertraut sie sich einer Freundin an und die hat den Mut etwas zu melden?
Ohne tatrelevante Spuren ist das alles sehr sehr schwierig. Es müsste schlichtweg umgekehrt beim Täter die DNA von Carolin nachgewiesen werden.
Oder wie seht ihr das?

@flincibinci

Ganz genau. Und das macht die Sache so schwierig, denn man will ja auch nicht unbedingt als Denunziant herkommen - bzw. es gibt freilich auch immer wieder Leute, die gerne mal den ungeliebten Nachbarn Huber denunzieren, obwohl der ganz unschuldig ist. Und die Polizei muss das alles ausklamüsern.

Aber es ist richtig: da bisher keine direkten Spuren zum Täter führen, können es gerade solche Beobachtungen sein, die die Ermittler auf die richtige Spur setzen.

Der Täter muss irgendwo, vermutlich gar nicht so weit weg, wohnen. Er kann allein wohnen, genausogut kann er aber eine Familie, Nachbarn usw. haben. Diese können bemerkt haben, dass etwas ungewöhnlich war: hat er z.B. am Tattag oder dem Tag danach sein Auto gewaschen, obwohl das schlechte Wetter eigentlich so eine Wäsche ungewöhnlich erscheinen liess? Hat er sein Auto diesmal besonders gründlich von innen gereinigt, obwohl er sonst eigentlich keinen grossen Wert darauf legt? Hat er Wäsche selbst gewaschen, obwohl er das sonst eigentlich seiner Frau überlässt? Hat er an diesem Tag Wäsche gewaschen, obwohl normalerweise Waschtag bei ihm an einem ganz anderen Tag ist? Obwohl er gerade einen Tag vorher gewaschen hatte und sonst nie an aufeinanderfolgenden Tagen wäscht? Ist Kleidung gar ganz verschwunden, die er bis zum Tattag noch hatte?

Meidet er plötzlich bestimmte Gegenden? Hat er eine Routine verändert, z.B. auf einmal aufgehört zu joggen? Geht er seit dem Tattag zu anderen Zeiten oder auf anderen Routen joggen/autofahren/radfahren usw.

Interessiert er sich auffällig für die Nachrichten über die Tat? Oder zeigt er ein ungewöhnliches Desinteresse obwohl doch die Tat sonst in aller Munde ist? Weicht er dem Thema aus, z.B. "Hey, du gehst doch immer da oben joggen, hast Du nichts gesehen? - Quatsch, ich geh' da gar nicht joggen. Kümmer dich um deinen eigenen Mist"...

Ist er seit dem Tattag wortkarg geworden, kapselt er sich ab?

Und so weiter und so weiter.

Das sind freilich alles sehr vage Dinge, ein Ermittler wird sehr genau überlegen müssen, ob sie ihn weiterbringen. Aber mehrere solche Beobachtungen die auf die selbe Person zielen... das wäre interessant.

@Rick_Blaine

Rick_Blaine schrieb: Das sind freilich alles sehr vage Dinge, ein Ermittler wird sehr genau überlegen müssen, ob sie ihn weiterbringen. Aber mehrere solche Beobachtungen die auf die selbe Person zielen... das wäre interessant.

Da hast Du schon viele gute Ideen dabei, vielleicht lesen ja Menschen aus der Umgebung hier mit?
Und vielleicht fällt uns noch mehr ein?
Wie Du schon genannt hast
- ungewöhnliches Waschen von Wäsche
- Verschwinden von Bekleidung
- penibles Putzen eines PKW

- evtl PKW in eine spezielle Reinigung gegeben, und dem Personal fiel etwas Merkwürdiges auf?
- Wesensveränderungen
- komisches Verhalten bezüglich des Falles
- evtl eine auffallende Zufriedenheit?? so krass sich das anhört
- Unkonzentriertheit bei der Arbeit
- Person wirkt unsicherer/ fühlt sich beobachtet
- oder: zunehmende Gefühlskälte
- sozialer Rückzug ( geht ihr mal in die Kneipe, ich hab keine Lust)
- falls verheiratet: emotionaler/ sexueller Rückzug oder das genaue Gegenteil
- Person hält sich plötzlich von Endingen fern
.....

@Silberberg
@Rick_Blaine
@flincibinci
Es muss aber schon sehr schwer und belastend sein,in einer Stadt zu leben wo ein Mord begangen wurde.Man sieht oder trifft die Menschen die man schon seit Jahren kennt,sieht und trifft und macht sich so seine Gedanken : "Könnte er es gewesen sein,was hat er in letzter Zeit alles gemacht,was an ihm war auffällig" usw
Muss ein ziemliches Kopfzerbrechen sein und die Menschen vor Ort sind sicherlich aufmerksamer denn je.Man kann ja jemanden nur vor den Kopf schauen und leider nicht hinein.
Vielleicht war der Täter auch nach der Tat weiterhin hilfsbereit,nett und freundlich...und verhält sich auch weiterhin genau so.Und das ist das Problem.
Ich denke aber man kann das so ziemlich gut abschätzen wenn man denjenigen wirklich gut kennt,ob er es gewesen sein könnte.
Ich habe z.B.einen einzigen Nachbarn,dem ich absolut NIEMALS so eine grausame Tat zutrauen würde und ich kenne ihn schon seit ich denken kann.Aber sonst wirklich niemanden dem ich absolut vertrauen würde aus der Nachbarschaft.
Die Menschen wissen ja jetzt auch nicht,wie sie sich verhalten sollen,um nicht auffällig zu wirken.Man könnte ja alles mögliche in deren Verhalten hinein interpretieren.
Sehr schwierige Situation.

Alles, was die Öffentlichkeit bislang zur Spurenlage erfahren hat, ist doch, dass keine verwertbare DNA gefunden wurde, oder? Ich hoffe wirklich, dass es noch mehr Spuren gibt, von denen wir nichts wissen, wie den Schal im Fall M. L., von dem ich bis zur Verhaftung des TV nichts gelesen hatte. Allerdings vermute ich schon, dass da mehr ist, weil zur Auffindesituation so gar nichts durchgedrungen ist. Zum Handy z.B. wird ja auch hartnäckig geschwiegen, oder?

Was Herr Roth mit "Erstkontakt" meint bleibt offen!

Meint er den "Erstkontakt" in Bezug auf die Tat, so kann er auch meinen dass sie abgegriffen wurde und dann zum Tatort verschafft wurde.

Mit "Erstkontakt" kann auch der Erstkontakt gemeint sein. Dieser kann Tage, Wochen, Monate oder Jahre in der Vergangenheit liegen, was wiederum untermauern würde, dass sie sich gekannt haben oder zumindest er sie gekannt hat.

Mit Erstkontakt ist mit ziemlicher Sicherheit das Aufeinandertreffen und der Anfang der Tat gemeint. Der fand wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit auf der Laufstrecke statt. Über DEN Erstkontakt, wie du ihn nennst, wird die Polizei nicht spekulieren, zumal sie gar nicht weiß, in welchen Verhältnis Opfer und Täter stehen.

Ich habe aus Videoauschnitten der Zeitungen aber auch gehört, dass man den Tatort noch nicht kennt und annimmt, dass der Fundort nicht der Tatort ist. Dann werd ich mal im Thread später durchgucken, dort wurde es auch schon einige Mal durchgekaut.

Übrigens, mein Beispiel weiter oben ist natürlich unter dem üblichen Vorbehalt geschrieben worden: Zufällige Ähnlichkeiten mit lebenden oder anderen Personen sind nicht intendiert und rein zufällig...

Sollte es also in oder um Endingen einen Bauern Huber geben, der Trecker fährt: der ist nicht gemeint!!!!!!!!!!!

@Nina75

Da hast du Recht. Die größte Angst ist, nicht zu wissen, ob man den Täter kennt und mit ihm sogar schon drüber gesprochen hat. Außer der Angst natürlich, dass er nochmals zuschlägt.

Selbst Leute, denen man es niemals zutrauen würde, kann man nicht ausschließen. Nicht umsonst heißt es: Stille Wasser sind tief.

Gibt ja genug Tötungsdelikte, die das zeigen.

Anschuldigungen gibt/gab es auch. Man hat sich in der Tat teilweise nicht getraut z.B. das Auto zu waschen. Ein Tratsch der erstmal ins Rollen kommt, kann ganz böse ausgehen.

@kojak87

Dass sich Leute nicht getraut haben, durch die Waschstraße zu fahren, glaube ich Dir sehr gerne. Eine solche Tat vergiftet die ganze Gegend. Jeder überlegt sich, wer's gewesen sein könnte. Wahrscheinlich werden erstmal die allein stehenden Männer durchgehechelt, die mit 40 noch bei Mutti wohnten. Dann ist einer nicht mehr Joggen gegangen. Der hatte vielleicht einen Hexenschuss, aber hat nicht die ganze Stadt darüber informiert.

Eine ganz schreckliche Situation ist das, in der keiner in Verdacht geraten will.

Aus dem Südkurier:

Kreuzbergerin schrieb:Im Fall der bei Endingen sexuell missbrauchten Joggerin Carolin G. geht die Polizei davon aus, dass mit einiger Wahrscheinlichkeit der Fundort der Leiche im unwegsamen Gelände in den Weinbergen in der Nähe eines geteerten Weges nicht der Tatort gewesen ist. Laut Freiburgs Polizeisprecher Walter Roth habe der „Erstkontakt“ zwischen dem Täter und seinem Opfer vermutlich nicht am Fundort der Leiche stattgefunden. Angenommen wird also, dass das eigentliche Verbrechen möglicherweise an anderer, bislang nicht bekannter Stelle entlang des Joggingwegs verübt wurde und Carolin G. erst danach am Fundort abgelegt wurde.

In dieser Pressemitteilung wird zwischen "Fundort", "Erstkonktakt" und "Ort des eigentlichen Verbrechens" differenziert. Meiner Meinung nach ist der Erstkontakt dabei nicht wirklich gleichzusetzen mit dem "eigentlichen Verbrechen", denn es ist ja nicht davon auszugehen, dass Missbrauch und Mord unmittelbar an der Joggingstrecke stattfanden, an dem es ja mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den Erstkontakt gegeben hat. Wenn diese Mitteilung nicht nur salopp und etwas missverständlich formuliert wurde, lese ich daraus, dass am Fundort Spuren nicht vorhanden sind, die man am Ort des Verbrechens erwarten würde. Z.B. Blutspuren. Daher vermutet man einen anderen Tatort. Sofern sie sich nicht freiwillig in die Büsche geschlagen hat, um einem menschlichen Bedürfnis nachzugehen, wird der Tatort aber wiederum auch eher nicht der Ort des ersten Kontakts gewesen sein. Denn Mord mit Missbrauch am Sonntagnachmittag direkt auf einer öffentlichen Strasse, das ist ja nicht wirklich vorstellbar.

Beispiel: Sie joggt auf der Strasse.
Erstkontakt: Der Täter bedrängt sie, zwingt sie zur Flucht oder schlägt sie nieder um sie in den Wald oder ein Fahrzueg zu verschleppen.
Tatort: Ort des "Eigentlichen Verbrechens" vermutlich entweder im Wald, im Fahrzeug oder an einem anderen mit dem Fahrzeug erreichten Ort. Eher wohl nicht an der Strasse, denn dort hätte man die offenbar fehlenden Spuren ja wohl inzwischen gefunden.
Fundort: Der Ort, an dem die Leiche durch den Täter abgelegt wurde. Wenn der Tatort irgendwo im Wald war, ist es ein wenig erstaunlich, dass der Täter das Risiko auf sich genommen hat, noch einen Transfer zum Fundort vorzunehmen. Hätte er dadurch einen deutlichen Zeitgewinn erwarten können? Vermutlich doch eher nicht, oder?

Für alle Interessierten hier die aktuelle Pressemeldung der Polizei von heute:

http://www.presseportal.de/blaulicht/pm/110970/3505518