Der Prüffall Frauke Liebs & das Höxter-Paar

redsherlock schrieb:Das "Höxter-Haus" gab es doch 2006 noch gar nicht, oder irre ich mich da? Da lebte WW doch noch in Schlangen?

Doch, das Haus gab es, lange bevor Angelika und Wilfried dort einzogen ;)

redsherlock schrieb:Eher umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die Polizei nur davon ausgeht, dass jeder Bürger bisher noch keine vergleichbare Tat begangen hat und daher unschuldig sei, dann wird ein Täter wohl niemals gefunden. Es sei denn, er meldet sich von selbst.

Da hast du leicht falsche Vorstellungen von der Arbeit der Polizei. Das ist jetzt nicht so, dass die sich einen ausguckt, weil ihm andere Taten nachgewiesen wurden. Nein, erst mal werden Beweise und Indizien erarbeitet, ganz neutral.

emz schrieb:Doch, das Haus gab es, lange bevor Angelika und Wilfried dort einzogen ;)

Es war halt damals noch nicht als das "Höxter-Haus" bekannt. Du weisst, wie ich es meinte, wie ja auch dein Zinkern zeigt.

emz schrieb:Da hast du leicht falsche Vorstellungen von der Arbeit der Polizei. Das ist jetzt nicht so, dass die sich einen ausguckt, weil ihm andere Taten nachgewiesen wurden. Nein, erst mal werden Beweise und Indizien erarbeitet, ganz neutral.

Naja. Hier gibt es ja mehr als nur einen völlig abstrakten Verdacht. Deswegen ist/war es ja auch ein Prüffall. Da müssen die Ermittler dann schon aktiv werden und sorgfältige Untersuchungen anstellen. Auf dem Präsentierteller werden sie Beweise/Hinweise nicht angeboten bekommen. Wenn dann die abschließende Beurteilung "es gibt keine (oder keinerlei) Hinweise" lautet, dann stellt sich für den Außenstehenden schon die Frage, ob dies aus intensiven Untersuchungen resultiert oder aus einem eher schnellen "Überblicken" des Falls, bei dem es offenbar keine offensichtlichen Beweise/Indizien gibt.

@rayden
Im rechtlichen Sinne entführt hat er diese Frau nicht, sie war ja seine Ehefrau. Trotzdem wurde er nicht wegen eines "Kavalierdelikts" verurteilt. Auch nochmal chronologisch:

1994: Der damals 24-jährige Wilfried W. lernt laut Neuer Westfälischer Zeitung in Paderborn die 23-jährige Verkäuferin Sabine S. kennen und zieht mit ihr zusammen. Schon kurze Zeit später beginnt er, sie zu quälen. Seine 21-jährige Komplizin Michaela K. zieht ebenfalls im Haus ein und beteiligt sich an den Misshandlungen.

1995: Das Amtsgericht Paderborn verurteilt Wilfried W. zu zwei Jahren und neun Monaten Haft. Seine Vergehen: Körperverletzung, Freiheitsberaubung und Nötigung. Michaela K. kommt mit einer Bewährungsstrafe davon.

1999: Der gebürtige Bochumer W. lernt die in Herford geborene Angelika W. kennen, sie heiraten wenige Wochen später.

2011: Das Paar mietet einen Hof im Höxteraner Stadtteil Bosseborn. Sie halten mehrere Tiere, darunter Schweine. Nachbarn beschreiben das Paar als "merkwürdig" und "unzugänglich".

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/die-toten-frauen-von-hoexter-chronologie-der-gewalt-a-1090746.html

Die Zeit zwischen 1999 und 2011 läßt für mich da schon Raum, sich da weitere Taten vorzustellen, die bisher nicht ermittelt oder angezeigt wurden/werden konnten.

redsherlock schrieb:Naja. Hier gibt es ja mehr als nur einen völlig abstrakten Verdacht. Deswegen ist/war es ja auch ein Prüffall.

Hier mag das so sein. Deshalb hat ja auch der_wicht damals diesen Prüffall-Thread eingerichtet, weil es ansonsten nicht mehr möglich war, vernünftig in den Threads Frauke und Höxter-Fall zu diskutieren.

Für die Ermittler stand von Anfang an fest, dass es zwischen den beiden Fällen keine Verbindung gibt.

sooma schrieb:Die Zeit zwischen 1999 und 2011 läßt für mich da schon Raum, sich da weitere Taten vorzustellen, die bisher nicht ermittelt oder angezeigt wurden/werden konnten.

Warum sollte Angelika weitere Taten verschweigen, wenn sie andererseits den Mord an Anika, ohne dass es hierfür eine Notwendigkeit oder irgendwelche Hinweise gab, und der sonst nie aufgeklärt worden wäre, gestand?

emz schrieb:Nur wenn für dich festhalten und entführen Synonyme sind.

FL wurde definitiv festgehalten, einzig ob von Anfang an entführt ist fraglich. D.h. es ist allenfalls ein Zeitraum von etwas mehr als zwei Stunden fraglich bei einer Woche, ob es sich bei FL nun um Entführung oder Festhalten handelte. Insofern ist die Schnittmenge definitiv groß zwischen "festhalten" und "entführen und festhalten" oder "freiwillig zugestiegen und ab irgendwann festhalten"

sooma schrieb:Im rechtlichen Sinne entführt hat er diese Frau nicht, sie war ja seine Ehefrau. Trotzdem wurde er nicht wegen eines "Kavalierdelikts" verurteilt.

ok, aber wie gesagt, ist dann doch in erster Linie die Initiierung der Tat anders.

emz schrieb:Da hast du leicht falsche Vorstellungen von der Arbeit der Polizei. Das ist jetzt nicht so, dass die sich einen ausguckt, weil ihm andere Taten nachgewiesen wurden. Nein, erst mal werden Beweise und Indizien erarbeitet, ganz neutral.

Das ist Unsinn. Wenn ein Verbrechen geschieht und in der Nachbarschaft jemand mit einer entsprechenden Vorstrafe lebt, dann wird man sich denjenigen erstmal ganz genau ansehen. Hier wird es so formuliert, als würde man aus Gründen der Neutralität, und wider besseren Wissens, nach den Hausnummern oder alphabetisch vorgehen. Das wäre sogar eine Verfehlung.

emz schrieb:Warum sollte Angelika weitere Taten verschweigen, wenn sie andererseits den Mord an Anika, ohne dass es hierfür eine Notwendigkeit oder irgendwelche Hinweise gab, und der sonst nie aufgeklärt worden wäre, gestand?

Ich stecke in dieser Person und deren Leben bzw. diesem Konstrukt aus Lügen, Gewalt, Erniedrigung, Erpressung, Nötigung usw. nicht drin, kann das also so nicht beantworten.

Es soll aber in der Kriminalgeschichte ja durchaus Menschen gegeben haben, die weitere Taten verschwiegen haben - sicher aus ganz individuellen Motiven. Da gibts wohl mindest ebenso viele Motive wie schweigende Täter an sich.

Jamegumb schrieb:Das ist Unsinn. Wenn ein Verbrechen geschieht und in der Nachbarschaft jemand mit einer entsprechenden Vorstrafe lebt, dann wird man sich denjenigen erstmal ganz genau ansehen.

Hier geht es nicht um Nachbarschaft und auch nicht um eine der Vorstrafe entsprechende Tat.

sooma schrieb:Es soll aber in der Kriminalgeschichte ja durchaus Menschen gegeben haben, die weitere Taten verschwiegen haben - sicher aus ganz individuellen Motiven.

Mag sein, das es Menschen gibt, die ohne Notwendigkeit freiwillig einen Mord gestehen, dann aber eine weitere Tate auf entsprechende Frage hin leugnen.
So bewandert bin ich in der Kriminalgeschichte nicht.

emz schrieb:Warum sollte Angelika weitere Taten verschweigen, wenn sie andererseits den Mord an Anika, ohne dass es hierfür eine Notwendigkeit oder irgendwelche Hinweise gab, und der sonst nie aufgeklärt worden wäre, gestand?

Daraus kann man doch nicht schliessen das beide nichts damit zu tun hatten.

Eventuell war sie sich nicht sicher ob man ihr den Mord an Anika doch irgendwie nachweisen kann!?
Vielleicht war sie bei FL auch nicht beteiligt und Willi hat die Tat alleine oder mit jemanden anderen begangen!?

Wer wiss das schon.

orenoa schrieb:Daraus kann man doch nicht schliessen das beide nichts damit zu tun hatten.

Was man kann, weiß ich nicht. Die Ermittler hielten das für erwähnenswert.

orenoa schrieb:Vielleicht war sie bei FL auch nicht beteiligt und Willi hat die Tat alleine oder mit jemanden anderen begangen!?

Ob beteiligt oder nicht, mitbekommen sollte sie es haben, man wohnte ja zusammen.
Und wer sollte der andere gewesen sein? Ein neuer Denkansatz.

emz schrieb:Was man kann, weiß ich nicht. Die Ermittler hielten das für erwähnenswert.

Die Ermittler fanden keine neuen Hinweise aber das man aber eine Tatbeteiligung zu 100% ausgeschlossen hat wüsste ich jetzt nicht.

Sie sind in einem Prüfvorgang der Frage nachgegangen, ob Wilfried W., der 2006 wenige Kilometer von Nieheim im Örtchen Schlangen gelebt hatte, auch als Mörder von Frauke Liebs infrage kommen könnte. Sie haben recherchiert und Zeugen befragt. Ohne jedes Ergebnis. Zusammenhänge, sagt Östermann, habe man nicht gefunden.

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_84945626/was-geschah-mit-frauke-liebs-.html

emz schrieb:Ob beteiligt oder nicht, mitbekommen sollte sie es haben, man wohnte ja zusammen.
Und wer sollte der andere gewesen sein? Ein neuer Denkansatz.

Offensichtlich kannte sie aber noch nicht mal alle Frauen die mit ihm in Kontakt standen:

"In ihrer heutigen, sechsstündigen Vernehmung im Bielefelder Polizeipräsidium wurde klar, dass Angelika W. sicherlich nicht jede Frau kannte, mit der ihr Lebensgefährte Wilfried W. Umgang pflegte"

https://www.nw.de/lokal/kreis_hoexter/hoexter/20819937_Neue-Spuren-im-Mordfall-Frauke-Liebs.html

Den EB's ist ja bis heute nicht gelungen alle Kontakte zu identifizieren.

orenoa schrieb:Die Ermittler fanden keine neuen Hinweise aber das man aber eine Tatbeteiligung zu 100% ausgeschlossen hat wüsste ich jetzt nicht.

Ich suche jetzt bestimmt nicht die Uralt-Artikel raus.

orenoa schrieb:Offensichtlich kannte sie aber noch nicht mal alle Frauen die mit ihm in Kontakt standen:

Wie auch, er hat schließlich viele seiner Frauen zuhause besucht, während Angelika draußen im Auto wartete, bis er fertig war.

emz schrieb:Warum sollte Angelika weitere Taten verschweigen, wenn sie andererseits den Mord an Anika, ohne dass es hierfür eine Notwendigkeit oder irgendwelche Hinweise gab, und der sonst nie aufgeklärt worden wäre, gestand?

Bitte folgen Sie mir unauffällig ;-) ...
Beitrag von AnNevis (Seite 28)

AnNevis schrieb am 02.12.2019:Zudem dann auch ein Video, das Angelika beim Zerteilen der Leiche zeigt.

Wie war das denn jetzt mit dem Video? Ich erinnere mich nicht mehr
War da Anika als Person zu erkennen und Angelika dabei zu beobachten, wie sie sie zerteilt?

emz schrieb:Wie war das denn jetzt mit dem Video? Ich erinnere mich nicht mehr
War da Anika als Person zu erkennen und Angelika dabei zu beobachten, wie sie sie zerteilt?

Es haben ja nur wenige bei der Verhandlung das Video sehen "dürfen" und keiner jener hat wohl öffentlich Details beschrieben. Bekannt ist lediglich, dass es ein Video gibt, das Angelika beim Zersägen "der" Leiche zeigt. Das ist insofern unstrittig.
Ob auf dem Video deutlich erkennbar war, dass es sich bei der Leiche um Annika handelt, oder der Schluss nahe liegend ist, da auch in aufgefundenen Briefen ja das gezeigte beschrieben wurde, dürfte am Ende bei der Beurteilung nebensächlich sein. Es gab im späteren Verlauf der Ermittlungen jedenfalls ausreichende Beweise, die den Tod von Annika auch ohne Geständnis hätten feststellen lassen können.

Und die Frage "warum sollte sie ... ohne dass es hierfür eine Notwendigkeit oder irgendwelche Hinweise gab ..." hat Angelika ja entsprechend beantwortet:

Die Angeklagte will wissen, ob bei der Hausdurchsuchung ein Zettel unter dem Wohnzimmerschrank gefunden worden sein. Darauf zu lesen sei detailliert, was sie mit Opfer Anika W. nach ihrem Tod gemacht habe. Den Zettel habe sie auf Wilfrieds Wunsch hin verfasst. Das Schreiben sei auch ein Grund dafür, warum sie die Wahrheit sage.

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Themenarchiv/Kriminalfall-Hoexter-Bosseborn/2638368-Sechster-Prozesstag-vor-dem-Landgericht-Paderborn-Angelika-W.-sagt-weiter-aus-Liveticker-Ich-habe-oft-genug-Todesangst-gehabt

Ich musste mir erstmal die Augen reiben... A. W. hat sich wohl aus der Haft bei Frau Liebs gemeldet:

Die handschriftlichen Zeilen datieren vom 5. Juni 2020. Darin heißt es: „Sehr geehrte Frau Liebs, sollten Sie in einem verwandtschaftlichen Verhältnis zu Frauke gestanden haben, dann schreiben Sie mir bitte zurück. Ich kann Sie leider nicht persönlich aufsuchen oder anrufen, darum bleibt mir nur der Briefkontakt. (...) Sollte Ihnen ‚Frauke‘ nichts sagen, dann entschuldigen Sie bitte. Aber falls doch bitte bitte mir zurückschreiben, vielleicht kann ich helfen.“

https://m.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Paderborn/Paderborn/4242526-Verbindung-zum-Folterpaar-aus-Hoexter-Bosseborn-wurde-bereits-ueberprueft-Mutter-von-Frauke-Liebs-erhaelt-Brief-von-Angelika-W

Helfen? Womit? Mit ihrer "Erfahrung"? Oder mit "geheimem Wissen"? Oder sie braucht selber Hilfe - sucht vielleicht Aufmerksamkeit oder ihr fehlt das Ausleben von Sadismus? Da bliebe ihr zur Außenwelt ja nur der Briefkontakt... Wenn sie zur Aufklärung beitragen kann, dann doch sicher auch ohne solche Briefe.

Was mir aufgefallen ist, betreffend diesen Brief von Angelika W. an Frau Ingrid Liebs:

Der Brief datiert vom 05.06.2020, kann jemand herausfinden, von wann diese Seite stammt?
https://www.frauke-liebs.de/?fbclid=IwAR3T5zf80p8RtFy9jx3J221zxhHSNbKQ5kvN3QxwNnFN6oEUxuN5r8b5UqA
Ich denke da an einen Trittbrettfahrer.

Angelika W. hat autistische Züge. Sie kennt kein Mitleid, nicht mit sich und auch nicht mit anderen.
Für sie steht ganz oben Gerechtigkeit (in einer ihr eigenen Form)

Begriffe wie "bitte bitte" und "leider" existieren nicht in ihrem Denken und gehören nicht zu ihrem Wortschatz.
Ich habe mir ihr "letztes Wort" im Gerichtssaal über Stunden hinweg angehört.

Hätte sie Frau Liebs etwas sagen wollen, dann hätte sie das längst getan, so meine ich.

Laut Westfalenblatt habe der Unternehmer Frau Liebs "Anfang Juni" kontaktiert, wonach es zu einem Treffen kam. Danach habe er einen Bekannten beauftragt, die Website einzurichten. Das dürfte ja alles ein paar Tage gedauert haben. Wahrscheinlich existiert die Seite erst seit Juli, aber ich weiss es nicht. Jedenfalls scheint mir der 5.6.2020 viel zu früh dafür. Haben die im Knast eigentlich Internet?

Quelle: https://www.westfalen-blatt.de/OWL/Kreis-Paderborn/Paderborn/4242023-Mitwisser-im-Fall-Frauke-Liebs-sollen-sich-melden-Unternehmer-unterstuetzt-Aufruf-Mord-30.000-Euro-Belohnung-ausgelobt

redsherlock schrieb:Haben die im Knast eigentlich Internet?

Wenn überhaupt, dann ist das strengstens begrenzt. Wobei aber nicht auszuschließen ist, dass sie von einem Besucher hiervon erfahren haben könnte.

Ich muss zugeben, ich habe es mir erst jetzt genau angesehen, was auf dieser neuen Seite steht und dieser Satz ist absoluter juristischer Schwachsinn:

ACHTUNG: sollten Sie Beihilfe zu der Tat geleistet haben, so ist dieser Beitrag verjährt – Sie können anonym bleiben und haben keine Strafe zu befürchten. Sollten Sie unwissentlich Beihilfe geleistet haben, oder sich der Täter Ihnen anvertraut haben, so ist Ihnen auch kein Vorwurf zu machen. Sie werden nicht namentlich genannt und nicht bestraft.

Quelle: https://www.frauke-liebs.de/?fbclid=IwAR3T5zf80p8RtFy9jx3J221zxhHSNbKQ5kvN3QxwNnFN6oEUxuN5r8b5UqA

Die angegebene Adresse des Bekannten, der die Seite erstellt hat, lautet:
frauke-liebs.de - Postfach 7143, 21315 Lüneburg

Dieser Brief nun, angeblich verfasst von Angelika W., soll nun was besagen?

„Sehr geehrte Frau Liebs, sollten Sie in einem verwandtschaftlichen Verhältnis zu Frauke gestanden haben, dann schreiben Sie mir bitte zurück. Ich kann Sie leider nicht persönlich aufsuchen oder anrufen, darum bleibt mir nur der Briefkontakt. (...) Sollte Ihnen ‚Frauke‘ nichts sagen, dann entschuldigen Sie bitte. Aber falls doch bitte bitte mir zurückschreiben, vielleicht kann ich helfen.“

Wenn ich mir das alles so ansehe, dann komme ich zu dem Ergebnis:

Schwimmt wie eine Ente, watschelt wie eine Ente, sieht aus wie eine Ente
das ist eine Ente