Jack the Ripper

Michi62 schrieb:Am besten gefiel mir "The Complete History of Jack the Ripper" von Philip Sugden.

Halte ich auch für das seriöseste Werk zum Thema. Besonders gefällt mir eine nüchterne Schlußbemerkung Sugdens.:

"and there is every possibility that the man the Victorians called 'the master murderer of the age' was in reality a complete nobody whose name never found its way into the police file...some sad social cripple who lived out his life in obscurity, his true identity a secret now known only to the dead."

Der Fall wird auch noch in hundert Jahren für Gesprächsstoff sorgen. Gelöst werden kann er ohnehin nicht.

off-peak schrieb:Man sollte stets der Wahrheit den Vorzug geben, egal, ob das jemanden ehrt oder nicht.

Und genau das habe ich gesagt. Es gibt schlicht, bis auf eine Dame, keine gesicherten Hinweise darauf, dass die Frauen Prostituierte waren. Man geht davon aus, u.a. da die Zahl der Frauen in Whitechapel, die sich Prostituierten, damals sehr hoch war. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass es auch die Wahrheit ist.

hopkirk schrieb:hab an mehreren Ripper- Führungen teilgenommen. Die beste und seriöseste war die von Donald Rumbelow. Es gab auch welche, wo am Ende "der" Name des Rippers genannt wurde. Das fand ich relativ marktschreierisch und spekulativ.

Meine war tatsächlich auch ziemlich gut. Keine Spekulationen, nur Informationen. Und eben der Eindruck vom damaligen Whitechapel. Fand ich schon empfehlenswert, wenn man für ein Wochenende Mal dort ist.

@Edna

Auch Gelegenheitsprostitution ist Prostitution. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Feststellung. Und Nichols, Chapman und Eddowes haben an in ihren letzten mit hoher Wahrscheinlichkeit genau eine solche Gelegenheit ergriffen.
Oder wie sonst erklärst Du Dir, dass sie mit ihrem Mörder in die Situation und Plätze gerieten, in der sie dann aufgefunden wurden?

off-peak schrieb:Oder wie sonst erklärst Du Dir, dass sie mit ihrem Mörder in die Situation und Plätze gerieten, in der sie dann aufgefunden wurden?

Nun, was spricht denn dafür, dass sie Prostituierte waren? Es werden doch ständig Frauen getötet, die nichts mit Prostitution zu tun haben. Nur, weil sie nachts draußen waren? Naja.. in einer Gegend und Zeit, wo man täglich seine Schlafunterkunft neu bezahlen musste und das Geld möglicherweise nicht hatte, nicht so verwunderlich. Welche Plätze meinst du denn genau? Soweit ich das sehen kann, wurden die Frauen an öffentlichen Straßen getötet und nicht in Bordellen..

Edna schrieb:Nun, was spricht denn dafür, dass sie Prostituierte waren?

In erster Linie die Tatsache, dass zwei von ihnen spät in der Nacht noch auf der Straße waren, um Geld zu verdienen. Die Tatsache, dass Nichols zugab, schon drei mal das Geld verdient zu haben. Wie denn? Welcher Tätigkeit wäre sie als Arbeitslose denn mitten in der Nacht nach gegangen? Einbruchsdiebstahl? Oder doch Babysitten?
Dann die Tatsache, dass sie sich mit ihren Kunden auf und in Plätze begaben, die damals zu genau diesem Zweck, spät, mitten in der Nacht, aufgesucht wurden. Die gehen da mit fremden Männern in fremde Häuser oder Hinterhöfe, um was genau zu tun? Mitten in dunkler Nacht?
Die Tatsache, dass sie jemanden so nahe an sich ran kommen ließen, dass dieser sie ohne Abwehrverletzungen und ohne Geschrei ermorden konnte.

Edna schrieb:Soweit ich das sehen kann, wurden die Frauen an öffentlichen Straßen getötet und nicht in Bordellen.

Dann guck etwas genauer hin. Nichols wurde vor einem Wohnblock mit Hof, den die Damen der Nacht gerne aufsuchten, getötet. Beide, sie und ihr Mörder, hatten das Pech, dass der an dem Tag doch mal abgeschlossen war.

Chapman im Hinterhof vor der Toilette. Die nicht öffentlich war, sondern zu dem Mietshaus gehörte. Die Leute dort hätten eigentlich auch die Haustür abschließen müssen, taten es nicht immer. Wie hier in meiner Block auch nicht immer alle Leute die Tür schließen, obwohl es dick angeschrieben ist. Da kann jeder, der will, rein und es werden auch ab und Sachen gestohlen.

Eddowes zwar auf einem öffentlichen Platz, dessen dunkle Ecken durchaus zum Zwecke der Prostitution aufgesucht wurden.

Stride könnte eher ein Opfer eines Streits geworden sein, obwohl auch der Hof seine dunkle Ecken und Toiletten hatte.

Wobei ich diese Getue um die Prostitution nur als geschichtsfälschend ansehe. Wir sollten die Fakten aus der damaligen Sicht betrachten, nicht aus heutiger Empörung darüber, dass man Frauen verdächtigen könnte, sich zu prostituieren. Denn genau das mussten die, die sich in der Situation der Opfer befanden, auch machen. Und sei es nur von ab und zu mal gewesen. Es gab keine Alimente für Geschiedene oder Verlassene.
Geschichtsfälschung klärt nun mal nicht auf, sondern verschleiert im Gegenteil die Tathergänge.
Die prüden Viktorianer haben sich nicht annähernd so angestellt wie manche heutige Behaupter mit der Idee, die Opfer hätten sich nicht prostituiert. Die damals wussten schon, was Sache war.

Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Hast Du Erklärungen für die Tathergänge? Die Auffindesituationen?

off-peak schrieb:Die prüden Viktorianer haben sich nicht annähernd so angestellt wie manche heutige Behaupter mit der Idee, die Opfer hätten sich nicht prostituiert.

Für mich hat das nichts mit "anstellen" zu tun, sondern damit, die Frauen schlicht nicht in ein Licht zu stellen, in das sie vielleicht nicht gehören.

Ich sage ja gar nicht, dass sie auf keinen Fall Prostituierte waren. Nur möchte ich nicht Frauen als Prostituierte bezeichnen, die es evtl. gar nicht waren. Alle Punkte, die du aufführst, sind für mich immer noch keine eindeutigen Zeichen davon, dass sie ihr Geld mit Prostitution verdient haben. Und der schlichte Umstand, dass es im damaligen Whitechapel und dem Elend, in dem dort gelebt wurde, für viele Frauen notwendig war, auf diese Art ihr Geld einzustreichen, ist auch kein Beweis. Ebenso nicht, dass einige der Orte für Prostitution aufgesucht wurden. Bei der Anzahl an Frauen, die sich als Sexarbeiterinnen verdingt haben, kann man davon ausgehen, dass jede dunkle Ecke Whitechapels als Ort für Prostitution aufgesucht wurde.

Es schadet keinem, die Frauen als das zu bezeichnen, was man genau weiß: Es waren Frauen. Frauen, die sich möglicherweise der Prostitution hingegeben haben. In erster Linie aber Frauen.

off-peak schrieb:Du hast übrigens meine Frage nicht beantwortet. Hast Du Erklärungen für die Tathergänge? Die Auffindesituationen?

Nein, habe ich nicht. Um eine mir vorgelegte Theorie als nicht bewiesen anzusehen, brauche ich aber auch keine eigene, widerlegende Theorie. Es gibt etliche Möglichkeiten, wie das passiert sein könnte, ohne dass es sich um Prostituierte handelte. Vielleicht waren sie es. Vielleicht hatten sie aber auch einfach nur Pech, während sie sich aus irgendwelchen Gründen nachts draußen aufhielten.

Meinetwegen können wir die Diskussion darum aber nun beenden. Ich denke, jeder hat seinen Punkt deutlich gemacht. Für mich war es nur wichtig, das einmal zu erwähnen. Und für die Aufklärung der Tathergänge wird es nun auch keine Rolle spielen, ob die Frauen aus Gründen der Prostitution auf der Straße waren oder aus irgendwelchen anderen Gründen. Unbestritten ist, dass sie aus irgendeinem Grund das Pech hatten, dem Menschen über den Weg zu laufen und zu dessen Opfer zu werden.

Edna schrieb:die Frauen schlicht nicht in ein Licht zu stellen, in das sie vielleicht nicht gehören.

Das werden sie ja nicht. Das ist nur deine Interpretation. Du solltest aufhören, ein Drama heraus zu melken, wo keines ist.

Edna schrieb:Nur möchte ich nicht Frauen als Prostituierte bezeichnen, die es evtl. gar nicht waren

Das tun auch nur die, die sich dann darüber aufregen, dass man sie als Prostituierte bezeichnet.

Edna schrieb:Alle Punkte, die du aufführst, sind für mich immer noch keine eindeutigen Zeichen davon, dass sie ihr Geld mit Prostitution verdient haben.

Was auch völlig egal ist. In den letzten Stunden ihres Leben taten sie es jedenfalls oder wiesen zumindest das entsprechende Angebot nicht zurück.
Mehr ist auch für die Betrachtung des Tatherganges nicht nötig.

Edna schrieb:Um eine mir vorgelegte Theorie als nicht bewiesen anzusehen, brauche ich aber auch keine eigene, widerlegende Theorie.

Du brauchst zumindest plausible Argumente, warum die vorgelegte These falsch sein sollte. Und die hast Du nun mal auch nicht aufgezeigt.

Edna schrieb:Es gibt etliche Möglichkeiten, wie das passiert sein könnte

Welche? Ich würde da auch nicht von "etlichen" sprechen, denn wie man sieht, fällt Dir ja noch nicht einmal eine einzige andere Alternative ein. "Etliche" ist somit reichlich übertrieben.

Edna schrieb:Und für die Aufklärung der Tathergänge wird es nun auch keine Rolle spielen, ob die Frauen aus Gründen der Prostitution auf der Straße waren oder aus irgendwelchen anderen Gründen

Sollten die Frauen nicht der Prostitution nachgegangen sein würde das die Frage aufwerfen, ob Opfer und Täter sich kannten. Warum sonst sollten sie sich mit einer männlichen Person in abgelegene Orte begeben?
Deine Scheuklappen zum Thema Prostitution wurden von der breiten Öffentlichkeit erstaunlicherweise damals überhaupt nicht geteilt. Weder Polizei noch Massenmedien haben diese Frauen jemals verunglimpft. Bei den Beerdigungen gab es Tausende Teilnehmer, es bildeten sich Bürgerwehren, Verdächtige wurden durch die Straßen gejagt. Sogar Queen Victoria äußerte sich erschüttert . Vergleiche das mit den modernen Serienmorden an Prostituierten in den USA, bei denen Behörden teilweise jahrzehntelang nur halbherzig ermittelten und die Öffentlichkeit erst nach der Aufklärung aus Sensationslust Interesse zeigte.

MartinG schrieb:Warum sonst sollten sie sich mit einer männlichen Person in abgelegene Orte begeben?

Und das zu dieser Tages- bzw Nachtzeit. Und gleich in drei oder vier Fällen.

MartinG schrieb:Deine Scheuklappen zum Thema Prostitution wurden von der breiten Öffentlichkeit erstaunlicherweise damals überhaupt nicht geteilt.

Die Frauen hießen ja auch, und nannten sich oft selbst auch so, "Glückslose" (Unfortunates), eine Bezeichnung, das ihre Gesamtsituation und den der traurigen Verlauf ihres Lebens sehr treffend beschrieb.

Frauen mit einem eigenem Heim und Bett zum Übernachten gingen um diese Zeit auch nicht mehr los, um an Geld zu kommen, mit dem sie sich in einem Schlafsaal einmieten hätten können.
Und wie schon mehrfach erwähnt, war es genau diese Situation, die sie zu leichten Opfern werden ließ.

Und mal wieder ein neuer Verdächtiger, den man anhand seiner Krankenakten erkannt haben will 😊https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/krankenakten-sollen-beweisen-das-ist-jack-the-ripper-84715256.bildMobile.html

https://m.bild.de/news/ausland/news-ausland/krankenakten-sollen-beweisen-das-ist-jack-the-ripper-84715256.bildMobile.html

@altesgemäuer
Na ja, auch wenn von der Blöd, es klingt zumindest interessant ^^

Nimm eine dumme Theorie, schreibe ein Buch über eine historische Persönlichkeit und verdien dir eine goldene Nase.
Ich glaube, da passen 100 Krankenakten in dieser Zeit @Stumpf

altesgemäuer schrieb:Nimm eine dumme Theorie, schreibe ein Buch über eine historische Persönlichkeit ubd verdien dir eine goldene Nase.
Ich glaube, da passen 100 Krankenakten in dieser Zeit @Stumpf

Das mag sein, dennoch bilde ich mir gerne selbst meine Meinung, ich werde dann aber noch die Buchkritiken abwarten, ist ja noch Zeit bis dahin ^^

altesgemäuer schrieb:Und mal wieder ein neuer Verdächtiger,

Der Verdächtige Hyam Hyams soll aber laut Artikel körperlich eingeschränkt gewesen sein (steifer Arm und kaputte Knie).

Laut Artikel sollen außerdem Zeitzeugen einen unregelmäßigen Gang bei Jack the Ripper beschrieben haben.
Nun ja, da stimmt aber nur teilweise. Nur EIN Zeuge hat bei EINEM Opfer eine solchen Mann beschrieben.
Zwei andere Beschreibungen sprechen von keinerlei körperlichen Auffälligkeiten.

Aber weitaus suspekter ist doch der steife Arm. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hätte so jemand mit nur einem funktionierendem Arm seine Opfer nicht so schnell und effektiv überwältigen können.
Wäre allerdings interessant, zu erfahren, welcher Arm gelähmt war.

Leider machen Leute, die unbedingt einen bestimmte Person zum Täter machen wollen, immer denselben Fehler der selektiven Wahrnehmung. Sie stürzen sich nur auf eine Tatsache, die zu ihrer These passt, und ignorieren alle anderen die widersprechen.

Und rein sein physisches Erscheinungsbild stimmt ebenfalls mit keiner der Beschreibungen überein. Kein Zeuge beschrieb je einen Mann mit Bart, weder einen Oberlippen,- noch einen Vollbart.

Kann ich sehr empfehlen : einfache Faktenlage
- wen hatte der Mörder ermordet : Familienverhältnisse etc.
- wen hat man verdächtigt : pro und contra (damals)



...kann jeder seine/ihre eigenen Schlüsse ziehen!

Wow! Jetzt ist es schon Standardwerk. Das Buch ist im Grunde genommen der Text ihrer Webseite, und diese wurde nahezu 90% von amerikanischen Casebook abgeschrieben. Ohne das Casebook auch nur mit eiern einzigen Silbe zu erwähnen, geschweige denn, sich bei ihnen zu bedanken.