Die unbekannte Tote, die niemand vermisst - Raum Hannover

@brigittsche
Ok. wie sagte meine Oma! Du hast Recht und ich meine Ruhe. Hats nie gegeben!

brigittsche schrieb:Und selbst dabei gibt es in den allermeisten Fällen keine Spanne "zwischen 40 und 84 Jahren". Daher halte ich das bei einer dann doch noch wesentlich vollständigeren Leiche für unwahrscheinlich dass man sich um eine Spanne von mehr als 40 Jahren irren kann.

Ich finde das jetzt alles nicht ganz so abwegig. Im Eingangspost steht, das Alter wurde anhand der getragenen Kleidung als über 40 Jahre eingeschätzt:

traces schrieb am 28.09.2014:Über das Alter der Frau wird keine konkrete Aussage getroffen, allerdings wird hinsichtlich des Käuferprofils der getragenen Markenware implizit ein Alter ab 40 Jahren in Betracht gezogen, in jedem Falle war die Frau bei Auffinden jedoch älter als 25 Jahre.

Diese Info stammt wohl so von der Polizei auf den Infodatein, die verlinkt sind.

Ich erinnere mich, dass ich ziemlich genau diesen Kleidungstil (Levis 501 und Barbour-Wachjacke) in der zweiten Hälft der 1990er-Jahre wahrgenommen habe, bei einem bestimmten Personenkreis. Die waren damals so Mitte bis Ende 20, finaziell besser gestellt, was sie mit den teuren Klamotten auch zeigen wollten (diese Wachsjacken haben damals über 400 DM gekostet, was damals echt ein saftiger Preis für eine Jacke was!), gleichzeitig wollten sie abe nicht gelackt und geschniegelt rumlaufen, sondern sich irgendwie ein rustikales, naturverbundenes Image geben. Das waren alles Hundehalter, Pferdebesitzer und/oder Jäger.
Irgendwann kamen dann No-Name-Sachen in dem Stil auf, ich erinner mich sogar, dass es dann sogar mal welche bei Aldi im Sonderverkauf gab und dann liefen halt auch andere Käufergruppen in etwa dem Stil rum.

Und ich kenne es halt, dass Leute in einem solche Stil auch irgendwie hängen bleiben.
@vernon2's Schwiegermutter scheint ja da duraus so ein Fall zu sein. Ich würde deshalb nicht sagen, dass das unbedingt der Stil von Leuten ist, die 80 oder alter sind, sondern Leuten, denen der Stil damals zugesagt hat und die sich deshalb immer noch so kleiden. Kenne ich bei mir und auch von meiner Mutter.
Gerade bei so teueren Anschaffungen wie so einer Jacke, die man dann jahrelang trägt (diese Jacken sind wirklich unverwüstlich) und die es auch nach Jahren noch im gleichen Stil von der gleichen Marke nachzukaufen gibt, kauft man dann vielleicht nach 10 Jahren, wenn die Jacke aufgetragen ist, einfach das gleiche Modell noch mal, weil man zufrieden damit war und sich dran gewöhnt hatte.
Und bei Jeans geht es mir auch so, einmal ein Modell mit einem gut sitzenden Schnitt gefunden, und man muss nie wieder anprobieren sondern kann nach Modell und Größenangabe kaufen.

Und man darf nicht vergessen, dass die Frau 2005 gefunden wurde, also vor 20 Jahren, das war @vernon2's Schwiegermutter 65 und ich würde jetzt nicht davon ausgehen, dass sie erst vor 3 oder 5 Jahren angefangen hat, sich so zu kleiden.
Und 65 ist dann eben nicht mehr so weit entfernt von "alter als 40". Heute laufen halt nur noch die Leute so rum, die damals in dem Stil hängen geblieben sind. Aber wir sind ja jetzt auch 20 Jahre weiter.

Grillage schrieb:Und 65 ist dann eben nicht mehr so weit entfernt von "alter als 40". Heute laufen halt nur noch die Leute so rum, die damals in dem Stil hängen geblieben sind. Aber wir sind ja jetzt auch 20 Jahre weiter.

Hab diese These auch erst als schwachsinnig gehalten.

Aber auf der offiziellen Fahndungsseite wird kein Alter angegeben:

https://www.lka.polizei-nds.de/fahndung/personen/unbekannte_toete/unbekannte-tote-aus-der-aller-879.html

Und im Dünen Fall als Vergleich steht zwischen 30 und 50. Selbst da ist ja eine Spanne von 20 möglich, wo die Leiche ja am gleichen Tag wohl gefunden wurde.

Und hier war die Leiche länger im Wasser.

MMn völlig legitim das Alter nochmals genauestens zu betrachten

Grillage schrieb:Ich finde das jetzt alles nicht ganz so abwegig. Im Eingangspost steht, das Alter wurde anhand der getragenen Kleidung als über 40 Jahre eingeschätzt:

Nun, man kann auch eine 20jährige Frau in solche Kleider stecken - und dann? Ist sie dann automatisch 80? Oder 60? Oder was auch immer man für solche Kleidung als angemessenes Alter ansieht.

Natürlich wird man auch die Leiche selbst untersucht haben und dabei stellt man körperliche Altersspuren fest. Und auch das wird in die Angabe eingeflossen sein, egal was da im Eingangspost so steht. Einfach weil das eine übliche Vorgehensweise ist....

Und da ist es, bei allen möglichen Spannen die man immer annehmen muss, sehr wohl möglich zwischen über 40 und über 80 zu unterscheiden. Dazu muss dann auch niemand den Kleiderschrank seiner Mutter, Schwiegermutter oder Oma durchforsten um dann darüber hier eine profunde Altersschätzung abzugeben.

brigittsche schrieb:Und da ist es, bei allen möglichen Spannen die man immer annehmen muss, sehr wohl möglich zwischen über 40 und über 80 zu unterscheiden.

Klar. Aber darum ging es doch gar nicht mehr. Zuletzt 65 und dann lass es 60 sein. Wasserleiche.

Lanza schrieb:Zuletzt 65 und dann lass es 60 sein. Wasserleiche.

Ja, das ist natürlich im Rahmen des Möglichen.

Grillage schrieb:Ich würde deshalb nicht sagen, dass das unbedingt der Stil von Leuten ist, die 80 oder alter sind, sondern Leuten, denen der Stil damals zugesagt hat und die sich deshalb immer noch so kleiden. Kenne ich bei mir und auch von meiner Mutter.

Absolut, das ist genau der Punkt: Es ist unwahrscheinlich und entspricht nicht der Lebenswirklichkeit, dass eine Person 80+ mit dieser Kleidung, insbesondere Barbour Jacke und Jeans, in dieser Kombination herumläuft. Was natürlich nicht heißt, dass es niemanden gibt, aber es ist eben sehr unwahrscheinlich. Und was selten vorkommt, ist eben auch selten.

Auch die Einschätzung, die du über die Träger dieser Kleidung abgibst, teile ich:

Grillage schrieb:Ich erinnere mich, dass ich ziemlich genau diesen Kleidungstil (Levis 501 und Barbour-Wachjacke) in der zweiten Hälft der 1990er-Jahre wahrgenommen habe, bei einem bestimmten Personenkreis. Die waren damals so Mitte bis Ende 20, finaziell besser gestellt, was sie mit den teuren Klamotten auch zeigen wollten (diese Wachsjacken haben damals über 400 DM gekostet, was damals echt ein saftiger Preis für eine Jacke was!), gleichzeitig wollten sie abe nicht gelackt und geschniegelt rumlaufen, sondern sich irgendwie ein rustikales, naturverbundenes Image geben. Das waren alles Hundehalter, Pferdebesitzer und/oder Jäger.

brigittsche schrieb:Nun, man kann auch eine 20jährige Frau in solche Kleider stecken - und dann? Ist sie dann automatisch 80? Oder 60? Oder was auch immer man für solche Kleidung als angemessenes Alter ansieht.

Natürlich wird man auch die Leiche selbst untersucht haben und dabei stellt man körperliche Altersspuren fest. Und auch das wird in die Angabe eingeflossen sein, egal was da im Eingangspost so steht. Einfach weil das eine übliche Vorgehensweise ist....

Von den Ermittlern hat ja auch niemand gesagt, dass sie 80 sein könnte. Ich habe mir jetzt noch mal die Mühe gemacht, nach der genauen Altersangabe auf der Fahndungsseite zu suchen und habe da ziemlich genau NICHTS gefunen. Ich habe alle dort verlinkten PDFs angeschaut, aber in keinem ist auch nur irgendeine Altersangabe zu finden.

Keine Ahnung, ob das damals, zum Zeitpunkt der Threaderöffnung anders war und diese Altersangaben inzwischen entfernt wurden. Oder der Postersteller hat die Schlussfolgerung, vom Kleidungsstil handele es sich wohl über eine Frau über 40 selber gezogen. Die Info ist auch nicht als Zitat gekennzeichnet, liest sich halt aber irgendwie als stamme sie aus der Suchmeldung.

Da steht:

traces schrieb am 28.09.2014:Über das Alter der Frau wird keine konkrete Aussage getroffen, allerdings wird hinsichtlich des Käuferprofils der getragenen Markenware implizit ein Alter ab 40 Jahren in Betracht gezogen, in jedem Falle war die Frau bei Auffinden jedoch älter als 25 Jahre.

Aber wie gesagt, in der Fahndung der Polizei finde ich diese Angabe nicht.

Lanza schrieb:Klar. Aber darum ging es doch gar nicht mehr. Zuletzt 65 und dann lass es 60 sein. Wasserleiche.

Genau darum geht es. Ich würde denken, dass man sich locker um 10 Jahre Plus/minus verschätzen kann. Dann sind wir eben bei einer Spannbreite von 20 Jahren (10 nach oben, 10 nach unten). Und wenn dann noch gesagt wird, "über 40" beinhaltet das auch nicht nur Frauen zwischen 41 und 45, sondern da können auch 50 oder 55 Jährige mit gemeint sein.

Bei der Altersbestimmung ist es halt so, dass man in den ersten Lebensjahren noch recht gut erkennen kann, wie alt jemand ist und das auf wenige Jahre, bei Babys ja sogar auf Monate eingrenzen kann. Man erkennt halt auf Röntgenaufnahmen, wie weit die Knochen ausgewachsen sind und die Knochen des Skelettes verknöchern unterschiedlich schnell. Das sind physiologische Prozesse, die bei allen Menschen in etwa gleich schnell ablaufen, halt schon mit einer gewissen Bandbreite, die aber eben ein recht schmales Zeitfenster darstellt.

je älter man wird, desto mehr hat halt der Lebensstil Einfluss darauf, wie schnell mein Körper altert. Wer mehr Sport treibt, einer körperlich belastenden Arbeit nachgeht oder eine anatomische Fehlstellung hat, bei dem zeigen die Gelenke deutlich mehr Abnutzungserscheinungen als bei einem Sesselpupser. Wer dicker ist, hat weniger Falten. Wer stark raucht, viel Alkohol tinkt oder bestimmte Medikamente nehmen muss, der sieht älter aus als jemand, der sich gesund ernährt. Ich kenne einen Gärtner, der ständig in der Sonne arbeiten muss, dessen Haus sieht 20 Jahre älter aus als meine, obwohl er etwa mein Alter ist.
Je älter man ist, desto ungenauer wird halt die Schätzung.

Diese Frau schien ja so lange im Wasser gelegen zu haben, dass man das Gesicht nur anhand des Schädels ziemlich aufwendig rekonstruieren musste. Das kommt halt noch dazu.

Das ist denke ich der Grund, warum die Polizei nicht mal ein grobes Altern nennt. Und deshalb könnten die Bilder des Gesichts meiner Meinung nach auch völlig daneben liegen. Stellt Euch das gleiche Gesicht 10 Jahre älter oder jünger vor und die Frau hat eine ganz andere Erscheinung.

Im ersten Beitrag dieses Threads ist überings eine Artikel aus der HAZ verlinkt, der auch noch abrufbar ist. Da sind ganz andere Bilder desGesichts abgebildet, die denen auf der Fahndungsseite zwar ähneln, aber trotzdem anders aussehen.

@Grillage
Sehr gut geschrieben. Das ist genau das, worauf ich hinaus wollte. Ich habe auch keine Altersangabe gefunden.

Es könnte sich, wenn man nur die Bekleidung betrachtet, um eine relative junge Frau, vielleicht pferdeaffin oder so, oder um eine alte Frau mit lässigem Stil handeln. Oder natürlich ein mittleres Alter.

Wir spekulieren ja nur über den Grund, warum sie nicht identifiziert wird.

Eine Idee war, dass in der falschen Altersrange gesucht wird.

Das kann natürlich Blödsinn sein, weil Vermisstenfälle jeden Alters überprüft werden und vielleicht gibt es bei der Fahndung genau deshalb keine Altersangabe.

Das weiß ich natürlich nicht, da ich nicht bei der zuständigen Kripo arbeite, wie scheinbar manch anderer hier ,-)


Aber was die Gesichtsrekonstruktion betrifft, kann das schon verwirrend sein, weil ein Alter suggeriert wird.

loisel schrieb:Mein Klient steigt in einen Zug. Er ist dement

ganz ehrlich: Dein Beitrag überzeugt mich echt, das würde es gut erklären

wohn in einer Kleinstadt, ca 8.000 Einwohner, dort hat ein Bekannter seine Vater gesucht, der total dement aus dem Altenheim gelaufen ist. Nach zwei Tagen wurde der nackt in einem Gebüsch an der Saar gefunden. Wo die Kleider geblieben sind, konnte nicht festgestellt werden. Wäre er in die Saar gefallen, hätte e¨r das nicht überlebt und ohne Kleider hätte die Identifizierung länger gedauert eventuell.

vernon2 schrieb:Das kann natürlich Blödsinn sein, weil Vermisstenfälle jeden Alters überprüft werden und vielleicht gibt es bei der Fahndung genau deshalb keine Altersangabe.

Das weiß ich natürlich nicht, da ich nicht bei der zuständigen Kripo arbeite, wie scheinbar manch anderer hier ,-)

Naja, irgendwann erreicht hier jede Diskussion den Punkt, wo dann in aller Unschuld (oder Naivität?) nach Selbstverständlichkeiten gefragt wird: "Hat man denn mal geschaut ob es Handydaten gibt" - "Hat man nach Fingerabdrücken gesucht?" - "Wurde eigentlich ein DNA-Test gemacht?"

Und in die Kategorie gehört wohl auch, dass man nur nach den Klamotten geschaut hat und sich deshalb im Alter um glatt das Doppelte geirrt hat, weil man ja eine alte Dame kennt, die genau so gekleidet ist.... Wir lernen also: Wenn ich mal eine Leiche loswerden muss, kleide ich sie einfach neu ein, dann kommt mir keiner auf die Schliche, wenn ich der alte Dame die ich umgebracht habe die Klamotten einer Studentin anziehe. Genial, nicht?

Ich vermute mal wenn die Frau älter wäre hätte man es an den Abnutzung der Knochen erkannt, vorallem an den den Gelenken.
Am Gesicht würde ich so wie es hier rekonstruiert wurde, an eine Frau um die 50 denken, wäre sie um die 30 oder jünger sehe sie eventuell anderes aus.
Man sieht zb das Bild und denkt in den Zusammenhang gar nicht an eine 25 Jährige die vielleicht, ne ähnlichkeit haben könnte mit der Frau die paar Häuser weiter gewohnt hat.
Vielleicht könnte man mehrere Bilder in unterschiedlichen Alter erstellen, da man nicht das genaue Alter weiß.

LadyWhiteRose schrieb:Ich vermute mal wenn die Frau älter wäre hätte man es an den Abnutzung der Knochen erkannt, vorallem an den den Gelenken.

Laienhaft vermute ich, dass es zunächst eher die Gelenkknorpel sind, die verschleißen, als die Knochen als solches. Wenn die Knorpel und anderer "Schmierstoff" der Gelenke nicht mehr erhalten waren, mag das der Grund dafür sein, dass man die Altersgruppe der Unbekannten aus den aufgefundenen Gegenständen, und nicht aus den Überresten hergeleitet hat.

Auf die Altersgruppe hat man ja aufgrund der Zielgruppe geschlossen, die von den Geschäften angesprochen wird, bei denen sich die Unbekannte vermutlich einkleidete. Wäre man anhand der Überreste zu einer genaueren Aussage in der Lage gewesen, hätte man diesen genaueren Wert sicher kommuniziert.

LadyWhiteRose schrieb:Am Gesicht würde ich so wie es hier rekonstruiert wurde, an eine Frau um die 50 denken, wäre sie um die 30 oder jünger sehe sie eventuell anderes aus.

Dann schau doch bitte mal diese Bilder an:

https://www.haz.de/lokales/hannover/gesicht-rekonstruktion-einer-weiblichen-leiche-KGG6SWPNJ5QHD5JBNXL77M5QNQ.html

Das ist der Artikel, der auf Seite 1 dieses Threads verlinkt ist. Also da sieht die Frau meiner Meinung nach zwischen 25 und maximal 40 aus. Aber auf Seite 1 steht auch das jetzt wohl nich aktuelle Bild des Gesichts, auf dem sie zwischen 40 bis 50 aussieht (würde ich jetzt schätzen).
Ich weiß nicht, ob das später durch die Polizei korrigiert wurde und die jüngeren Bilder entfernt wurden?

sallomaeander schrieb:Auf die Altersgruppe hat man ja aufgrund der Zielgruppe geschlossen, die von den Geschäften angesprochen wird, bei denen sich die Unbekannte vermutlich einkleidete. Wäre man anhand der Überreste zu einer genaueren Aussage in der Lage gewesen, hätte man diesen genaueren Wert sicher kommuniziert.

Aber wer ist "man"?! Auf der Fahndungsseite finde ich gar keine Altersangabe. Nur eben vage indirekt durch die Bilder, die eine etwa mittelalte Frau zeigen. Aber eine konkrete Angabe zum geschätzen Alter steht da nicht.
Vielleicht bin ich auch blind und hab es wirklich übersehen, aber ich habe alle dort verlinkten PDFs geöffnet und durchgelesen.

sallomaeander schrieb:aienhaft vermute ich, dass es zunächst eher die Gelenkknorpel sind, die verschleißen, als die Knochen als solches. Wenn die Knorpel und anderer "Schmierstoff" der Gelenke nicht mehr erhalten waren, mag das der Grund dafür sein, dass man die Altersgruppe der Unbekannten aus den aufgefundenen Gegenständen, und nicht aus den Überresten hergeleitet hat.

Ich verweise nochmals darauf, dass man selbst an jahrhundertealten Knochen in Ausgrabungen, wo wirklich nichts, aber auch gar nichts außer dem Knochen mehr vorhanden ist, Altersbestimmungen vornehmen kann.

Ohne Brille, ohne Jacke und ohne Vergleichsfotos von irgendwelchen alten Damen die auch so eine Hose anhaben. Und eben auch ohne irgendwelche Gelenkknorpel und andere Dinge. Nur die Knochen.

brigittsche schrieb:Ich verweise nochmals darauf, dass man selbst an jahrhundertealten Knochen in Ausgrabungen, wo wirklich nichts, aber auch gar nichts außer dem Knochen mehr vorhanden ist, Altersbestimmungen vornehmen kann.

Ohne Brille, ohne Jacke und ohne Vergleichsfotos von irgendwelchen alten Damen die auch so eine Hose anhaben. Und eben auch ohne irgendwelche Gelenkknorpel und andere Dinge. Nur die Knochen.

Trotzdem scheint das doch hier nicht gelungen zu sein. Denn es gibt keine offizielle Info zum geschätzten Alter der Person.

Grillage schrieb:Aber auf Seite 1 steht auch das jetzt wohl nich aktuelle Bild des Gesichts, auf dem sie zwischen 40 bis 50 aussieht (würde ich jetzt schätzen).

Ja das Bild meine ich vom Thread Eingang, da würde ich sie auf die 50 schätzen.
Auf den von dir verlinkten Bild sehe ich meiner Meinung nach, eine Frau die zwar gewisse Ähnlichkeiten zu der Frau vom Eingangsbild hat und um einiges jünger sein könnte, aber ich würde nicht ohne hier mitzulesen drauf kommen ,dass es sich um die gleiche Frau handeln sollte.

@Grillage

Grillage schrieb:Trotzdem scheint das doch hier nicht gelungen zu sein. Denn es gibt keine offizielle Info zum geschätzten Alter der Person.

Ich glaube, du kannst es noch hundertmal sagen, da wirst du nicht durchdringen! ;-)

Vielleicht könnte man das auch nochmal erfragen bei der Polizei? Denn, wie schon gesagt, das Alter am Kleidungsstil festzumachen ist ja wirklich etwas eigentümlich. Gerade bei solchen "Klassikern". Auch die Vermutung, dass es in besagtem Geschäft gekauft worden sein soll, finde ich nicht überzeugend.

@Grillage
Hier in diesem Artikel gibt es diese Altersrange und auch die Info, dass es diese "Armstrong"-Marke nur in besagtem Geschäft gab:

https://www.haz.de/lokales/hannover/eine-tote-gibt-der-polizei-hannover-raetsel-auf-RWRHXE3YZVFVXMNXK4UORURYIE.html

Aber warum schreiben die das nicht in die Fahndung?