Zwei Leichen in Koffern in Stuttgart

@Kronprinzessin

Das war kein einfaches für das Gericht

Kronprinzessin schrieb:Totschlag hätte sich vermutlich immer begründen lassen, aber Mord festzustellen ist ja nochmal eine andere Geschichte. Ich nehme an, die Feststellung, dass Peter liegend (=vermutlich schlafend) getötet wurde war hier maßgeblich (Heimtücke, Opfer arg- und wehrlos).

ja, genau so wurde argumentiert

Bei Sylvie war es knapp daneben. Die Gerichtsmedizinerin hält die Messerattake von hinten für wahrscheinlich. Aber sie konnte sie von vorne nicht ausschließen. Von hinten wäre es auch Heimtücke.

Kronprinzessin schrieb:Nebenbei - Interessant die Aussage, eine Alkoholentzugstherapie sei vor dem Hintergrund einer Haftstrafe nicht sinnvoll. Wenn es sich um eine Zwangsmaßnahme handelt, stimme ich da grundsätzlich zu, aber inwiefern es einen Unterschied macht, ob ein Mensch in Haft oder in Freiheit lebt erschließt sich mir nicht.

Für mich persönlich ist die Sinnlosigkeit einleuchtend. Aber ich kann auch völlig danebenliegen. Dann bitte ich um eure Hilfe.
1.) Bei Inhaftierung besteht für die Allgemeinheit aus der Alkoholproblematik keine Gefahr. Also besteht auch keine Interesse für eine Therapie.
2.) Durch die langjährige Abstinenz erübrigt sich eine Therapie.

Kronprinzessin schrieb:Ansonsten - tja spannende Sache, im Radio hieß es, der Verteidiger habe Revision angekündigt. Weiß man darüber schon was Näheres? Ich für meinen Teil denke ja, auch in einer Revision wird es nicht viel Neues geben.

Hier ist ein Interview mit RA Holloch enthalten.
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/stuttgart/stuttgarter-kofferleichen-prozess-ueber-die-urteilsverkuendung-berichtet-swr-reporter-knut-bauer/-/id=1592/did=15313680/nid=1592/bilaru/index.html (Archiv-Version vom 05.04.2015)

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:gab es eigentlich im Gerichtssaal Reaktionen auf das Strafmaß? Oder war das so erwartet worden?

Günter hatte keine Freunde im Gerichtssaal.
"Lebenslang" wurde erwartet.
Bei der Urteils Verkündung war es im Gerichtssaal sehr still und es blieb auch noch bis über die Erläuterungen hinaus sehr still. Selbst das übliche hüsteln und räuspern war nicht zu hören. RA Holloch, der ja neben Günter saß, sagte anschließend, Günter habe es sehr gelassen hingenommen.

@Eichhoernchen

Eichhoernchen2 schrieb:
1.) Bei Inhaftierung besteht für die Allgemeinheit aus der Alkoholproblematik keine Gefahr. Also besteht auch keine Interesse für eine Therapie.
2.) Durch die langjährige Abstinenz erübrigt sich eine Therapie

Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob da bei Gericht nun eine erzwungene oder eine freiwillige Therapie gemeint war. Im Falle der erwungenen ist die Argumentation schlüssig. Dann fällt im Fall einer Inhaftierung natürlich der Grund für eine Zwangsmaßnahme weg. Ich finde es nur ziemlich hart, allein die Interessen von Anderen zum Maßstab zu machen. Ich habe irgendwie die Idee, dass jeder Mensch, heiße er nun Günter oder Heinz oder Friedolin, an sich so viel Wert darstellt, dass sein Leben und seine Gesundheit Grund genug sein könnten, eine Therapie auch in Haft für sinnvoll zu halten. (Vorausgesetzt natürlich, er selbst tut da mit)

Naja und Abstinenz im Gefängnis... neee du, daran kann ich nicht recht glauben...

Die Revision kann ja noch mal spannend werden (danke für den Link!) - je nachdem, wie der Herr RA Holloch sie begründet. Ich kann nicht beurteilen, wie frei von allen Zweifeln die Befunde der Gerichtsmedizin und vor allem die Schlüsse daraus sind - aber nach allem, was man bis jetzt gehört hat gibt es da ja schon einigen Spielraum.
Besonders der Mordvorwurf muss ja schon gut begründet sein. Ob da die liegende Position des Opfers während der Tat ausreicht? Keine Ahnung...
Ich könnte mir zumindest vorstellen, dass dieser Punkt nochmal kippen könnte.

@Eichhoernchen

Eichhoernchen2 schrieb: Peter wies bei der Obduktion einen sehr hohen Alkohol- und Medikamentengehalt auf, so dass ohne weiteres davon ausgegangen werden kann, dass Peter geschlafen hat.

Dann könnte Peter durchaus nach dem Restaurantbesuch getötet worden sein.

Eichhoernchen2 schrieb: Als beide wieder zurück kamen wurde Günter aufdringlich, so dass sie ihn abwies. Dies brachte Günter dermaßen in Rage, dass er mit dem Messer auf Sylvie los ging.

Zuvor hatten beide, laut Zeugenaussagen, herum geturtelt und danach soll Sylvie ihn abgewiesen haben?

Ich könnte mir eher vorstellen, als Günther und Sylvie wieder in der Wohnung angekommen sind und „Unruhe“ verbreiteten, ist Peter aufgewacht und hat den Versuch gemacht „Tacheles“ zu reden.

Daraufhin kam Bewegung in die Bude…volle Pulle wurde „gecrasht“. Die Verstümmelungen an Peter wurden evtl. noch vor dem Tod an Sylvie vorgenommen. Chaos ohne Ende! Die Nachbarn haben nichts davon mitbekommen? Man hält sich halt raus aus "Schlamassel"! Nicht ungewöhnlich...

Eichhoernchen2 schrieb:Bei der Urteils Verkündung war es im Gerichtssaal sehr still und es blieb auch noch bis über die Erläuterungen hinaus sehr still. Selbst das übliche hüsteln und räuspern war nicht zu hören. RA Holloch, der ja neben Günter saß, sagte anschließend, Günter habe es sehr gelassen hingenommen.

Er wird seine Zeit ebenso gelassen absitzen!

Eichhoernchen2 schrieb:1.) Bei Inhaftierung besteht für die Allgemeinheit aus der Alkoholproblematik keine Gefahr. Also besteht auch keine Interesse für eine Therapie.

Punkt zwei ist für mich relevant und nachvollziehbar.
2.) Durch die langjährige Abstinenz erübrigt sich eine Therapie.

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:Wie wir in den letzten Wochen wiederholt festgestellt haben, ist der Tatablauf wohl nicht mehr exakt zu rekonstruieren solange der einzige Tatzeuge sich nicht erinnern kann oder will.

Günther hatte sicher eine ungefähre Ahnung im Nachhinein…mehr nicht!

Eichhoernchen schrieb:
Peter wies bei der Obduktion einen sehr hohen Alkohol- und Medikamentengehalt auf, so dass ohne weiteres davon ausgegangen werden kann, dass Peter geschlafen hat.

Dann könnte Peter durchaus nach dem Restaurantbesuch getötet worden sein.

Das kann man glaube ich als ziemlich sicher annehmen. Wie wir hier schon mehrfach festgestellt haben, passt ja alles andere schon mit dem beobachteten Verhalten und auch der blutfreien Kleidung von Sylvie und Peter im Restaurant nicht zusammen.

Eichhoernchen schrieb:
Als beide wieder zurück kamen wurde Günter aufdringlich, so dass sie ihn abwies. Dies brachte Günter dermaßen in Rage, dass er mit dem Messer auf Sylvie los ging.

Zuvor hatten beide, laut Zeugenaussagen, herum geturtelt und danach soll Sylvie ihn abgewiesen haben?

Ja, den Gedanken hatte ich auch. Andererseits ist nicht ausgeschlossen, dass auch eine Frau, die an Sex wenig Ansprüche stellt (das unterstelle ich jetzt mal so aufgrund der Lebensumstände) dann doch auch mal Momente hat, in denen sie eben doch nicht mag. Evtl. natürlich auch, weil Peter praktisch daneben lag oder sie einfach nicht wollte, dass er das mitkriegt.

Mauro schrieb:Ich könnte mir eher vorstellen, als Günther und Sylvie wieder in der Wohnung angekommen sind und „Unruhe“ verbreiteten, ist Peter aufgewacht und hat den Versuch gemacht „Tacheles“ zu reden.

Daraufhin kam Bewegung in die Bude…volle Pulle wurde „gecrasht“. Die Verstümmelungen an Peter wurden evtl. noch vor dem Tod an Sylvie vorgenommen. Chaos ohne Ende! Die Nachbarn haben nichts davon mitbekommen? Man hält sich halt raus aus "Schlamassel"! Nicht ungewöhnlich...

Kann so ähnlich gewesen sein. Insgesamt sehe ich im jetzigen vom Gericht dargelegten Tatablauf noch kein rechtes Motiv für die Verstümmelungen. Dass sie am lebenden Peter vorgenommen wurden, scheint mir recht unwahrscheinlich.
Dazu hätte er ja nackt sein müssen. Obwohl natürlich auch das nicht auszuschließen ist. Wie so vieles hier.

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:Mir ist jetzt nicht ganz klar, ob da bei Gericht nun eine erzwungene oder eine freiwillige Therapie gemeint war. Im Falle der erwungenen ist die Argumentation schlüssig. Dann fällt im Fall einer Inhaftierung natürlich der Grund für eine Zwangsmaßnahme weg. Ich finde es nur ziemlich hart, allein die Interessen von Anderen zum Maßstab zu machen. Ich habe irgendwie die Idee, dass jeder Mensch, heiße er nun Günter oder Heinz oder Friedolin, an sich so viel Wert darstellt, dass sein Leben und seine Gesundheit Grund genug sein könnten, eine Therapie auch in Haft für sinnvoll zu halten. (Vorausgesetzt natürlich, er selbst tut da mit)

Günter wurde bereits des öfteren empfohlen an einer Therapie teilzunehmen. Sein Bewährngshelfer konnte ihn auch nicht dazu überreden. Er meinte seinen Alkoholkonsum unter Kontrolle zu haben.
Vor Gericht ging es ausschließlich um eine zwangsweise Einweisung.

Kronprinzessin schrieb:Naja und Abstinenz im Gefängnis... neee du, daran kann ich nicht recht glauben...

So ein Alkoholiker benötigt einiges am Tag. Das kann er nicht mit seinen alten Bananen oder so aufsetzen.

Eichhoernchen2 schrieb:Günter wurde bereits des öfteren empfohlen an einer Therapie teilzunehmen. Sein Bewährngshelfer konnte ihn auch nicht dazu überreden. Er meinte seinen Alkoholkonsum unter Kontrolle zu haben.

... achja, der Klassiker halt...

Eichhoernchen2 schrieb:Vor Gericht ging es ausschließlich um eine zwangsweise Einweisung.

Ja, dann ist es natürlich schlüssig.

Kronprinzessin schrieb:
Naja und Abstinenz im Gefängnis... neee du, daran kann ich nicht recht glauben...

So ein Alkoholiker benötigt einiges am Tag. Das kann er nicht mit seinen alten Bananen oder so aufsetzen.

Echt? Bananen geht auch?
Nee im Ernst, kannst natürlich recht haben, an die Menge die er so draußen gewöhnt war kommt er wahrscheinlich nicht mehr so leicht. Andererseits gibt es in den Haftanstalten bekanntermaßen eine Menge Drogen und auch Alkohol. Wie gut man da ran kommt weiß ich nicht - muss ich mal einen Freund fragen - der ist dort häufiger und besucht seine Mandanten...

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:Echt? Bananen geht auch?

Na klar. Samt Schale sogar. Alles obstige geht. Ein feiner Tropfen wird's natürlich nicht. Aber das ist egal.

igitt

@Kronprinzessin

Kronprinzessin schrieb:Kann so ähnlich gewesen sein. Insgesamt sehe ich im jetzigen vom Gericht dargelegten Tatablauf noch kein rechtes Motiv für die Verstümmelungen.

Eichhoernchen2 schrieb am 28.03.2015:Was genau sich da in der Nacht zugetragen hat weiß der Kuckuck, oder wie es einer der Prozessbeteiligten nannte: „Steht nur in der Blackbox von Günter“

Das Gericht musste sich ja auf einen Tatablauf festlegen.

Das Gesamtergebnis stimmt schon. Das Urteil hat seine Berechtigung.

@Kronprinzessin

Ab 03:04 ist ein Beitrag zum heutigen Prozeßtag:

http://swrmediathek.de/player.htm?show=a0961000-d7e1-11e4-8683-0026b975f2e6

Eichhoernchen2 schrieb:
Das Gericht musste sich ja auf einen Tatablauf festlegen.

Das Gesamtergebnis stimmt schon. Das Urteil hat seine Berechtigung.

Seh ich genauso, ich bin nur nicht sicher, ob es juristisch stabil ist


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.lebenslang-im-koffermord-prozess-verteidigung-will-urteil-anfechten.2a1a7abd-9156-448b-918e-efdcc02a7dac.html

Verteidigung will Urteil anfechten
George Stavrakis, 31.03.2015 18:40 Uhr
Das Landgericht Stuttgart hat den sogenannten Koffermörder zur Höchststrafe verurteilt. Er sei des Totschlags sowie des Mordes schuldig, so das Gericht.
Günter H. ist zu lebenslang verurteilt worden – er beteuert seine Unschuld Foto: dpa
Günter H. ist zu lebenslang verurteilt worden – er beteuert seine UnschuldFoto: dpa

Stuttgart - Kurz vor der Urteilsverkündung hatte Günter H. (48) zum wiederholten Male seine Unschuld beteuert. „Ich habe keinen Menschen zu Tode gebracht.“ Die 1. Strafkammer des Landgerichts sah es anders. Sie verurteilte den gelernten Maurer aus Stuttgart am Dienstag wegen Totschlags an Sylvie C. und wegen Mordes an deren Freund Peter G. zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe. Zusätzlich stellten die Richterinnen und Richter die besondere Schwere der Schuld fest. Dadurch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Günter H. nach 15 Jahren Haft entlassen wird, gleich null.

Die Strafkammer sieht es als erwiesen an, dass der Angeklagte in der Nacht auf den 30. Mai 2014 in seiner Wohnung in Stuttgart zuerst die 47-jährige Sylvie C. erstochen hat. Günter H. habe Sex gewollt, so die Vorsitzende Richterin. Dies habe nicht geklappt, woraufhin Günter H. die Frau aus Wut getötet habe. Um einen möglichen Zeugen auszuschalten, habe der Angeklagte anschließend den schlafenden 50-jährigen Peter G. mit einem Feuerlöscher heimtückisch erschlagen. Nach den Bluttaten habe Günter H. die nackten Leichen in zwei Rollkoffer gepresst und sie im Stuttgarter Schlossgarten abgestellt.

Der Angeklagte, der das Paar aus der Trinkerszene aus dem Stuttgarter Osten kannte, hat bis zuletzt behauptet, die Frau habe ihren Freund aus Hass umgebracht. Später habe sich Sylvie C. selbst durch Strangulation getötet. Der 48-Jährige gibt allerdings zu, die Leichen in den Koffern in den Schlossgarten geschafft zu haben.

Mit dem Urteil, das die Verteidigung anfechten wird, geht das Gericht über den Antrag des Staatsanwalts hinaus. Dieser hatte zwar auch auf lebenslang plädiert, allerdings wegen zweifachen Totschlags

In praktisch allen Varianten, die wir hier diskutiert haben, ist die zweite Tötung zur Verdeckung der ersten geschehen - also zumindest für die zweite Tötung, egal wie die Reihenfolge war, hätten wir einen niederen Beweggrund.

Auch die Wehrlosigkeit kann man in beiden Variationen voraussetzen - Peter, weil er vermutlich schlief und Sylvie, weil sie schon physisch nicht in der Lage war, sich zu wehren.
Ich sehe damit gute Chancen, dass zumindest die zweite Tötung, egal wer hier nun das Opfer war, als Mord eingestuft werden kann, unabhängig davon, ob der Tatablauf genau ermittelt werden kann.

Andererseits könnte es natürlich sein, dass die Revision auf zweifachen Totschlag erkennt und sich am Strafmaß dann trotzdem nichts ändert.

@Eichhoernchen
dank dir für den Link - den guck ich noch und dann sag ich mal guts Nächtle für heut

@Kronprinzessin

Seh' ich auch so. Sowohl mit deinen Ausführungen als auch mit deinem guts Nächtle bin in einig.

Revision eingelegt
BGH befasst sich mit Koffermord

Stuttgart - Der Bundesgerichtshof (BGH) muss sich mit dem sogenannten Koffermord befassen. Stefan Holoch, der Verteidiger des wegen Mordes und Totschlags zu lebenslang verurteilten Günter H., hat fristgerecht Revision gegen das Urteil des Landgerichts Stuttgart eingelegt.
Die 1. Strafkammer hatte es als erwiesen angesehen, dass der 48-Jährige zwei Bekannte aus der Trinkerszene im dem Stuttgarter Osten in seiner Gablenberger Wohnung getötet hat. Danach habe er die Frau (47) und den Mann (50) in zwei Koffer gepresst und diese mit seinem Fahrradanhänger in den Schlossgarten transportiert. Dort waren sie am 1. Juni 2014 gefunden worden. „Wir werden das Urteil in vollem Umfang überprüfen lassen“, so Verteidiger Holoch. Er hatte auf sieben Jahre wegen Totschlags plädiert.


http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.revision-eingelegt-bgh-befasst-sich-mit-koffermord.31c069f9-b5e7-42ea-9b9e-9626a0b665ff.html

Das kann nochmal spannend werden... gerade für die Erkennung auf Mord sind die gesicherten Tatsachen ja nicht sooo zahlreich.

@Eichhoernchen
Bin gespannt ob du noch ein paar Schichten im Gerichtsaal einlegen musst falls die Sache vom BGH zurückverwiesen werden sollte :-)

@Eichhoernchen

Dann sollen sie mal prüfen lassen…ich kann mir nicht vorstellen, dass der BGH positiv für Verteidiger Stefan Holoch entscheiden wird.

@Kronprinzessin

Nein, so zahlreich sind die gesicherten Erkenntnisse nicht, doch nachvollziehbar.
Spuren von Tätern, welche in der chaotischen Nacht evtl. "mitgewirkt" haben, sind nicht bekannt.

Es gibt definitiv Lücken in der Beweisaufnahme, welche nicht geklärt werden konnten.

Bin ebenso gespannt, wie letztendlich entschieden wird.

@Kronprinzessin
@Mauro

Der Schritt ist nicht verwunderlich.

Für Günter kann's nur besser werden oder gleich bleiben.

Man kann ja nochmal kräftig rühren im Topf mit Beweisen, Indizien, Mord und Totschlag.

Auf weitere Prozesstage würde ich mich natürlich schon freuen und ihr könntet ja schließlich auch davon :o) profitieren.

@Eichhoernchen

Exakt! Vielleicht hat Günther noch eine Chance!

@Kronprinzessin postet:

Kronprinzessin schrieb:Bin gespannt ob du noch ein paar Schichten im Gerichtsaal einlegen musst falls die Sache vom BGH zurückverwiesen werden sollte :-)

Dann freuen wir uns auf weitere Prozesstage....jedoch habe ich diesbezüglich meine Zweifel!

Warten wir ab, wie letztendlich entschieden wird.

Ich halte den Täter für unberechenbar und gefährlich. Eine "normale" Haftstrafe würde bei ihm nichts bringen. Ich finde, er sollte in eine Psychiatrische Klinik - ansonsten tickt die Zeitbombe Günther H. weiter.
Verschwörung der Rechtsmediziner; alle Anderen sind Schuld nur ich nicht; völlige Uneinsichtigkeit usw.. - sagt doch in diesem Fall m.M.n. alles über die Persönlichkeit von Günther H..