Der Vermisstenfall Emanuela Orlandi

@C.RoCkEfElLeR
Frei erfundene Stories der total durchgeknallten Sensationspresse.

Sillyrama schrieb:Sowohl in der ersten (Ali Ağca) und als auch in der zweiten Theorie* (Vatikanbank + Mafia) ging es ja nicht um Emanuela Orlandi selbst. Sie wurde nach diesen Theorien ja nur als Erpressungsmittel benutzt. Und demnach war sie für den Vatikan so unwichtig, dass nichts unternommen wurde, um sie zu retten. (jetzt mal auf Basis dieser Theorien gedacht, von denen wir ja nicht wissen, ob da was dran ist oder nicht.)

Ich glaube nicht das da was dran ist. Das Mädchen und ihre Eltern waren doch viel zu unbedeutend und einflusslos. Damit hätte man doch so oder so niemanden erpressen können. Also warum sich die Mühe machen und sich dem Risiko erwischt zu werden aussetzen?

Sillyrama schrieb:Eine Frage ist, ob Papst Johannes Paul II. "aus Versehen" von einer Entführung gesprochen hat, als diese noch nicht im Raum stand und damit irgendwelche Trittbrettfahrer auf den Plan gerufen hat, und sich dadurch die Stories ausgelöst wurden.

Na ja, auch damals war eine Entführung die wahrscheinlichste Erklärung. Und Trittbrettfahrer gibt es eigentlich bei allen Fällen die etwas prominenter in den Medien vertreten sind.

Mit einiger Sicherheit kann man wohl sagen, dass die beiden Mädchen nicht spurlos verschwunden wären, hätten sie nicht im Vatikanstaat gelebt. Insofern wird ihr Verschwinden auch etwas damit zu tun haben. Die Anschuldigungen des Priesters Gabriele Amorth im Jahr 2012 werden nicht von ungefähr gekommen sein. Mit 87 Jahren hatte der nichts mehr zu verlieren. Für die Entführungstheorie im Zusammenhang mit der Freipressung von Ali Ağca spräche wiederum, dass von den anonymen Anrufern eine Aufnahme von Emanuelas Stimme über das Telefon abgespielt wurde.

inextenso schrieb:Mit einiger Sicherheit kann man wohl sagen, dass die beiden Mädchen nicht spurlos verschwunden wären, hätten sie nicht im Vatikanstaat gelebt.

Mirella Gregori lebte laut Wikipedia in Rom. Ihre Mutter war dort Barbesitzerin. Nach Angaben der Mutter aus dem Jahr 1985 hat Mirella Gregori vor ihrem Verschwinden mehrmals Raoul Bonarelli, den Vizeinspekteur des Gendarmeriekorps der Vatikanstadt, besucht.

Wikipedia: Mirella Gregori

Offenbar war Mirella also italienische Staatsbürgerin und lebte nicht dauerhaft im Vatikan, was immer die Besuche bei Raoul Bonarelli zu bedeuten hatten.

inextenso schrieb:Mit einiger Sicherheit kann man wohl sagen, dass die beiden Mädchen nicht spurlos verschwunden wären, hätten sie nicht im Vatikanstaat gelebt

Das ist einfach falsch. Es gibt hier im Forum eine Menge Beispiele von jungen weiblichen Personen, die dauerhaft spurlos verschwunden sind, ohne jemals in der Vatikanstadt gelebt zu haben, wie z.B. Scarlett Salice oder Rebecca Reusch. Rom mit seinen sieben Hügeln, von denen einen der Vatikan belegt, ist eine Millionenstadt, da gibt es auch ein paar Bösewichte. Selbstverständlich gibt es Rom auch Gewaltkriminalität und Sexualstraftaten.

@Ahmose
Warum wäre Emmanuela zu bedeutungslos? Der Vatikan hatte wahrscheinlich nicht die Angst dass sie umgebracht wurde. Der Vatikan hatte Angst das die Story öffentlich werden würde dass sich ein hoher Kleriker an ihr sexuell in welcher Form auch immer vergangen haben soll und sie hätten mit Emmanuela das Beweisstück bzw. Könnten Emanuelas Geschichte mit ihr an die Öffentlichkeit bringen und vor dem hatte der Vatikan Angst… deshalb brauchte man selbst Emanuela wieder zurück im Vatikan um sie dann für immer stumm zu machen.

C.RoCkEfElLeR schrieb:Der Vatikan hatte Angst das die Story öffentlich werden würde dass sich ein hoher Kleriker an ihr sexuell in welcher Form auch immer vergangen haben soll

Wilde Spekulationen sind in der Krimi-Rubrik unzulässig. Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass sich ein "hoher Kleriker" an ihr vergangen hat?

Die Geschichte, das Emanuela von einer dem Papst nahestehenden Person sexuell belästigt worden sein soll, kommt ja von der Netflix Serie. Und wenn man sich die Missbrauchsfälle der katholischen Kirche ansieht ist das nicht einmal eine wilde Spekulation sondern traurige Realität.

C.RoCkEfElLeR schrieb:Warum wäre Emmanuela zu bedeutungslos? ...

Man kann keinen Top-Terroristen freipressen, indem man irgendwo in einer Millionenstadt irgendein Mädchen entführt. Das zu glauben ist komplett absurd. Und das sich die Mafia um das Schicksal irgendeines Mädchens sorgt ist fast noch absurder.

Aringarosa schrieb:Die Geschichte, das Emanuela von einer dem Papst nahestehenden Person sexuell belästigt worden sein soll, kommt ja von der Netflix Serie. Und wenn man sich die Missbrauchsfälle der katholischen Kirche ansieht ist das nicht einmal eine wilde Spekulation sondern traurige Realität.

Es gibt keine Belege für diese Tat. Und selbst wenn, dann hat das mit einer Entführung und einem Mord immer noch nicht zwingend etwas zu tun.

@Ahmose
Die traurige Realität bezieht sich nicht auf Emanuela Orlandi sondern allgemein auf die Missbrauchsfälle und daher wäre es keine Überraschung, wenn es bei Emanuela einen solchen Hintergrund geben sollte.

PeterWimsey schrieb:Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass sich ein "hoher Kleriker" an ihr vergangen hat?

Die Geschichte ist einfach zu gut als dass man sie so einfach beiseite legen könnte. Genau wie die Mafia-Story oder die von der Freipressung des Papst-Attentäters. Fehlende Belege jucken da nicht weiter…

@Aringarosa
Ich halte es für statistisch sehr unwahrscheinlich, dass das die junge Frau einem Priester zum Opfer gefallen ist.

Maßgebliche Fachleute sind sich eigentlich einig darüber, dass es keine höhere Delinquenz bei Priestern im Verhältnis zur Normalbevölkerung gibt, sondern im Gegenteil, Priester, gemessen an ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung, an Sexualdelikten deutlich weniger häufiger beteiligt sind, als der Rest der männlichen Bevölkerung.

Daraus folgt, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie durch einen Nichtpriester entführt und umgebracht wurde, höher ist, als umgekehrt.

Allgemein sehr instruktiv zu diesem Thema finde ich den Wikipedia-Eintrag zum Missbrauch innerhalb kirchlicher Einrichtungen in Deutschland. Ich empfehle ihn zur allgemeinen Lektüre, weil er sachlich und fundiert ist und hilft, Vorurteile abzubauen.

Wikipedia: Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche in Deutschland#Einschätzungen zum Ausmaß

Ich finde es schlimm, dass ausgerechnet Pater Amorth, der "Exorzist des Papstes" sich daran beteiligt, unbelegbare Gruselgeschichten über den Vatikan zu verbreiten. Vielleicht haben ihm die Dämonen im hohen Alter noch den Kopf verwirrt...

PeterWimsey schrieb:Es gibt hier im Forum eine Menge Beispiele von jungen weiblichen Personen, die dauerhaft spurlos verschwunden sind, ohne jemals in der Vatikanstadt gelebt zu haben

Da hast Du natürlich recht. War schon recht spät gestern Abend. Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass wenn Angehörige des Vatikanstaats in die Fälle Orlandi und Gregori verwickelt sein sollten, die Wahrheit vermutlich nicht ans Licht kommen wird. Denn die r.-k. Kirche verschleiert seit Jahrzehnten den (systematischen) sexuellen Missbrauch von Minderjährigen in ihren Reihen. Selbst wenn Orlandi und Gregori keine Opfer in diesem Kontext geworden sein sollten, so reicht allein der Verdacht aus, darüber den Mantel des Schweigens zu decken, um Reputationsschaden abzuwenden.

PeterWimsey schrieb:Gibt es irgendeinen Beleg dafür, dass sich ein "hoher Kleriker" an ihr vergangen hat?

Eine absurde Frage, die Du nicht wirklich ernst meinen kannst? Solche Belege wird es nicht geben, woher auch? Die Kleriker (ob hoher oder niedriger Rang) haben ihren Missbrauch in den meisten Fällen ganz sicher nicht dokumentiert. Und die Beweislast lag und liegt in der Regel beim Opfer. Das ist ein allgemeines Problem bei der Ermittlung von Vorwürfen sexueller Gewalt in der Gegenwart und in der Vergangenheit noch viel mehr. Der Stand heute ist dabei nicht mit dem Umgang mit dem Thema in den 1980er und 90er Jahren zu vergleichen. Das macht die Aufarbeitung der sexuellen Missbrauchsvergangenheit der r.-k. Kirche auch so schwierig. Belege für sexuelle Übergriffe gegen Minderjährige finden sich selten in der archivalischen Überlieferung. Eher sind es personelle Veränderungen, wie Versetzungen oder Neuberufungen an andere Standorte, die darauf hinweisen können. Auch Berichte von Zeitzeugen spielen eine Rolle bei der Rekonstruktion von möglichen Missbrauchstaten in der Vergangenheit.

Hier mal ein kleiner Exkurs bezüglich des Zugangs zu "Belegen" (also überlieferten Dokumenten u. Zeitzeugenberichten) im Zusammenhang mit der Aufarbeitung sexuellen Missbrauchs in der r.-k. Kirche:

Nicht nur in Italien, auch in Deutschland dürfen wir seit min. 20 Jahren dabei zuschauen, wie die Aufklärung von Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs in der r.-k. Kirche kontinuierlich verschleppt und verhindert wird. Ich hatte beruflich eine Zeit lang damit zu tun und kann nur sagen, dass ich es bis dahin im Rechtsstaat Deutschland nicht für möglich gehalten habe, das Kirchenrecht über dem Strafrecht steht. Ich bin nicht mehr auf dem aktuellsten Stand, aber vor rund 10 Jahren war es eine juristisch noch unbearbeitete Frage, wie es denn sein könne, dass Bischöfe, Kardinäle, Priester, Ordensleute gegenüber strafrechtlicher Verfolgung eine Immunität besäßen?

Unter anderem auch wegen der massenhaft vorgetragenen Vorwürfe sexueller Gewalt gegen Minderjährige in der r.-k. Kirche bis in die 1990er Jahre wurde die straf- und zivilrechtliche Verjährungsfrist bei sexuellem Missbrauch bis zur Vollendung des 30. Lebensjahres des Opfers geändert. Das war in den Jahren 2013 und 2015. (Quelle:https://www.anwalt.de/rechtstipps/sexueller-missbrauch-von-kindern-verjaehrung-vorladung-anklage_147345.html)

Nach wie vor ist es so, dass die r.-k. Kirche das Recht hat, Einsicht in ihre Archive zu verwehren und damit einer unabhängigen Ermittlung und Aufklärung vorzuenthalten. Dadurch wurde und wird u.a. eine strafrechtliche Verfolgung der Taten und das Einklagen zivilrechtlicher Ansprüche erschwert und verhindert. Man erinnere sich nur an den Kriminalpsychologen Christian Pfeiffer, ehemaliger niedersächsicher Justizminister, der damals als Direktor des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen mit der Aufarbeitung des Missbrauchsskandal der r.-k. Kirche in Deutschland beauftragt war. Die Zusammenarbeit wurde 2013 seitens der r.-k. Kirche aufgekündigt, nachdem Pfeiffer sich öffentlich darüber beschwert hatte, dass seiner Truppe nur ein begrenzter Zugang zum Kirchenarchiv gewehrt worden sei. Soweit ich mich erinnere, hieß es, waren die zu besichtigenden Akten bereits einer Vorauswahl durch die Kirche unterzogen worden. Bis heute kritisiert Pfeiffer die deutsche Justiz im Umgang mit der Aufarbeitung der sexuellen Missbrauchsvergangenheit der r.-k. Kirche. (Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Pfeiffer-Justiz-klaert-Missbrauch-in-der-Kirche-nicht-auf,kirche1830.html). Auch für die 2018 erschiene MHG-Studie durften die Forscher*innen keine Originalakten einsehen und wurde die Studie aus diesem Grund nicht nur von Opferverbänden als „spektakulär misslungen“ bezeichnet. (Quelle:https://www.kath-kirche-vorarlberg.at/organisation/internet-redaktion/artikel/die-mhg-studie-in-der-kritik).

Vor diesem Hintergrund ist die Forderung im Fall Orlandi, "Belege" für einen sexuellen Missbrauch durch Kleriker als Diskussionsgrundlage hier im Forum beizubringen, schlicht unangemessen. Sicherlich wäre bei dem Problemkomplex alles viel einfacher, wenn es solche Belege gäbe und diese für die Verfolgung und Bereinigung von (historischem) Unrecht zur Verfügung stünden. Aber die Realität sieht nun mal leider anders aus.

So weit ich das verstanden habe, verschwanden beide Mädchen, also Emanuela und Mirella, im römischen Stadtgebiet. Emanuelas Musikschule lag im Altstadtgebiet von Rom. Mirella wohnte mit ihren Eltern in Rom und verschwand auch dort.

Natürlich ist es möglich, dass Emanuela, als sie verschwand, schon wieder auf dem Heimweg von der Musikschule und auf vatikanischem Gebiet war. Ob sie dort noch gesehen wurde, wissen wir nicht. Die italienische Justiz scheint davon jedenfalls zunächst nicht ausgegangen zu sein, denn sie fühlte sich zuständig, vielleicht weil sie die Mitteilung bekommen hatte, dass Emanuela in der Nähe der Musikschule in einen dunklen BMW eingestiegen sei, und hat im Fall Emanuela - erfolglos - ermittelt, wie im Fall Mirella auch.

Bei Mirella sind bis auf die nicht zweifelsfrei gesicherte Bekanntschaft mit dem Vizechef der Vatikanpolizei keine Bezüge zum Vatikan erkennbar.

Nun kann man sich fragen, warum hochrangige Kleriker bei Lust auf junge Mädchen diese ausgerechnet im römischen Stadtgebiet abfangen, wo das Risiko besteht, dass Zeugen etwas mitbekommen.

Und falls man bei Emanuela von einem Missbrauchshintergrund ausgeht: Warum sollte es notwendig gewesen sein, sie verschwinden zu lassen? Die allermeisten Missbrauchsopfer in der kath. Kirche wurde auf andere Weise zum Schweigen gebracht: Mit Einschüchterungen, Drohungen in Richtung ewiger Verdammnis etc. Von einem Mord an einem Missbrauchsopfer ist bisher nichts bekannt geworden.

Jedenfalls wäre es auch mal interessant, die Ermittlungsergebnisse der italienischen Justiz zu erfahren.

Andante schrieb:Von einem Mord an einem Missbrauchsopfer ist bisher nichts bekannt geworden.

Dann empfehle ich Dir, dich etwas ausführlicher mit dem Themenkomplex in internationaler Perspektive zu beschäftigen. So unglaublich es auch klingen mag, aber JA es gibt tatsächlich ungeklärte Todesfälle im Zusammenhang mit Kindesmisshandlungen und sexueller Ausbeutung in kirchlichen und staatlichen Institutionen (Schulinternaten, Kinderheimen etc.) in der Vergangenheit.

So u.a. der ungeklärte Mord an der Ordensschwester Catherine Cesnik 1969 in Baltimore (Quelle: https://www.netflix.com/de/title/80122179). Auch die britische Sozialarbeiterin Margret Humphreys, die 1987 die gewaltsame Umsiedlung britischer Heimkinder in r.-k. Einrichtungen in Ländern des Commonwealth untersucht hatte, erhielt Morddrohungen. (Quelle: https://buchpost.wordpress.com/2017/02/03/margaret-humphreys-oranges-and-sunshine-1994/).

Durch den Skandal um das Kinderheim "Haute de la Garenne" auf der britischen Kanalinsel Jersey ist bekannt geworden, dass Kinder dort umgebracht und verbrannt worden sind, um systematische Kindesmisshandlungen zu vertuschen. (Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/im-skandal-heim-auf-jersey-ueberreste-von-fuenf-kindern-entdeckt-1670376.html). Im Falle von (sexuell) misshandelten Heimkindern ist häufiger auch die Inkaufnahme des Todes infolge von gezielter Vernachlässigung, medizinischer Unterversorgung, Verunfallen, Erfrieren, Suizid etc. zu verzeichnen. Alles nachzulesen in zig-tausenden Opferberichten der Kommissionen zur Aufarbeitung der Heimvergangenheit in europäischen Ländern, Kanada, USA, Australien, Neuseeland.

Leider gibt es bis heute keine internationale Liste mit mutmaßlichen versuchten o. vollendeten Straftaten gegen Opfer sexueller Gewalt und gegen Whistleblower aus einem missbräuchlichen Umfeld, um die Relevanz des "Vertuschens" im Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch von Minderjährigen in Institutionen zu verdeutlichen. Sexueller Missbrauch, "zum Schweigen bringen" und Vertuschen gehören zusammen. (Siehe dazu auch die Doku "Schweigen und Vertuschen. Die Todsünden der katholischen Kirche" auf arte.
https://www.arte.tv/de/videos/104423-000-A/schweigen-und-vertuschen/)

Andante schrieb:Jedenfalls wäre es auch mal interessant, die Ermittlungsergebnisse der italienischen Justiz zu erfahren.

Das sehe ich genauso. Der Fall Orlandi muss nicht zwingend mit dem o.g. Problem-Komplex in Verbindung stehen. Möglicherweise könnte die Veröffentlichung von ausgewählten Ermittlungsdetails und polizeilichen Untersuchungsergebnissen nach 40 Jahren doch noch zur Aufklärung beitragen? Im Januar 2023 hatte die vatikanische Staatsanwaltschaft die Aufnahme eines eigenen neuen Ermittlungsverfahrens angekündigt. Und wer weiß, vielleicht ergeben sich in diesem Zusammenhang ja neue Erkenntnisse... (Quelle: Wikipedia: Emanuela Orlandi).

Meine Gedanken noch zu den Worten des amtierenden Papstes , ich denke auch das der Satz " Sie ist im Himmel" als Trost gemeint war und nicht als "Insider Wissen" .
Weil ,aber vielleicht fehlt mir da die Vorstellungskraft , mal angenommen der damalige Papst Johannes Paul hätte mehr von der Sache gewusst oder wäre im schlimmsten Fall schon gar Mitwisser gewesen , werden denn dann solche Verbrechen immer an den Nachfolger weiter gegeben in irgendeiner Art und Weise? Nimmt man sowas dann nicht eher mit ins Grab ? Vorallem nach Johannes Paul ,kam Benedikt und der wiederum erzählt das wieder an den nächsten weiter? Also ich weiss nicht

@PeterWimsey
Die Belege für das sexuelle Vergehen gibt es genauso wenig wie den Beleg das Emanuela tot ist aber von beidem kann man fast ausgehen:/

8 Std sprach Pietro Orlandi mit dem Vatikan Staatsanwalt.

"Acht Stunden lang habe Vatikan-Staatsanwalt Alessandro Diddi mit ihm gesprochen, sagte Pietro Orlandi, Bruder der verschwundenen Vatikan-Bürgerin Emanuela Orlandi, am Dienstagabend vor Journalisten. Er habe mit Diddi über die Inhalte eigener Dokumente gesprochen und ihm die Namen von Personen – auch von Kardinälen – genannt, die in dem Fall etwas wissen könnten und vernommen werden sollten."

Ich verspreche mir davon zwar nichts, aber es ist schon erstaunlich, dass Franziskus jetzt auf einmal solchen Druck macht. Ob nun wegen der Ausstrahlung auf Netflix oder internen Machtkämpfen, sei mal dahin gestellt.

"Ich bin auf große Bereitschaft gestoßen, die Dinge zu klären", so Orlandi. Der Staatsanwalt habe ihm gesagt, er habe den Auftrag von Papst Franziskus, in alle Richtungen zu ermitteln und auf niemanden Rücksicht zu nehmen. Orlandis Anwältin Laura Sgro erklärte, Diddi habe ihren Mandanten als Zeugen befragt."

https://katholisch.de/artikel/44523-bruder-von-vermisster-emanuela-orlandi-im-vatikan-als-zeuge-vernommen

Photographer73 schrieb:erstaunlich, dass Franziskus jetzt auf einmal solchen Druck macht. Ob nun wegen der Ausstrahlung auf Netflix oder internen Machtkämpfen, sei mal dahin gestellt.
"Ich bin auf

Ich könnte mir vorstellen das dieser Druck nur gemacht wird eben aus Angst das unangenehme Dinge raus kommen an die Öffentlichkeit. Der Vatikan, sollte er da irgwie mit drin stecken , wird seine Bauernopfer stellen damit "Ruhe" einkehrt. Auch wenn diese Bauernopfer vielleicht schon tot sind.

@Glitter
Da kannst Du schon recht haben, obwohl man nicht weiß, ob Franziskus einfach selber die Wahrheit wissen will. Es sind ihm ja nicht alle Flügel im Vatikan sympathisch. Letzendlich ist es aber egal, warum. Ich glaube nicht, dass tote Baueropfer vorgeschoben werden können, wenn die Sache ins rollen kommt, wird hoffentlich alles rauskommen. Falls der Vatikan was damit zu tun hat. Es besteht immer noch die Möglichkeit, dass es einfach ein normaler römischer Krimineller war.